堀 茂樹vs.小沢一郎 Live Talk【7】/堀茂樹教授「小沢を発見せよ」①<未定稿> 

堀 茂樹 ;小沢さんを,国民皆に発見してもらいたい
小沢一郎 ; 政治の権力とは,国民の皆なの命と生活を守るために,国民から与えられた権力です
 


2013年4月5日 (金)17:00~ 
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」

生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談

第2部 ⑥  堀茂樹 vs. 小沢一郎

 < 前回続き1時間35分あたりから1時分48分くらいまで >

堀 茂樹vs.小沢一郎 Live Talk【7】/小沢を発見せよ<未定稿>

☆    ☆    ☆    ☆    ☆    ☆
堀 茂樹 ; で,今伺って来てですね「政治という営みを人々の生活のためにやる」という事で,非常に「国民の生活に対して,政治的リーダーは責任を負う」という考え方を出して来て頂いて,抽象的な正義を追及するのでもなく,それから,国民から切り離された国家を,なんか盛んにすれば良いとかじゃあなくてですね。非常に,実は,新しい考え。日本独特なんじゃないかって仰ったけれども。
 話しが長くなるので控えますけれども,ヨーロッパ辺りではですね,新たなそういう考え方が出て来てるんですね。

堀 茂樹 ; 新たな,批判を経た,ヒューマニズム。いっときのヒューマにズムに対する批判を越えるヒューマニズムというものが出て来ておるんですね。
 それはまた,次の機会と致しますが,最後に「志を持て,日本人」と言う事でね,これは若い人に向けてのメッセージになってるんですね。
 で“ Boys, be ambitious ! ”
 これを,「野心」じゃなくて「志」と「大志」と訳すと。

小沢一郎 ; ガールズでも良いんですけどね。(笑)(会場・拍手・笑)

堀 茂樹 ; ガールズでも良いです。そうです。(笑)

小沢一郎 ; 最近はガールズの方が,ボーイズはちょっと頼りないから,(笑)(会場・拍手・笑)

堀 茂樹 ; おんなの人は根性入ってますからね。

小沢一郎 ; 日本は女性で成り立ってんですね。そう思いますね。神代の昔から。(笑)

堀 茂樹 ; 私も,これぞと思って翻訳した文学の作家は全部中年の女性なんです,ほとんど。(笑)

小沢一郎 ; ああ,そうですか(感心して) (両氏・笑)

堀 茂樹 ; なんかね,こう,防御姿勢がないんですね。信じたら命を懸けて来る,自分の命を懸けて,やって来る。

小沢一郎 ; ですからね,自分の今の仕事の事になりますが,選挙で候補者を選ぶ時もね,女性には色々な日本社会での社会的制約がありますから,色々色々考えるの当たり前なんですけれども,考えて結論出したら男より遥かにビシッとしてますね。

堀 茂樹 ; そうなんですか?(笑)。

小沢一郎 ; 男は一度良いって言ってからまたダメだと,何だかんだ(手を左右に揺らして)言うんですけどね。女性は,それは決めるまでは考えると思いますけども。国会議員も女性のクォーター制を作んなきゃならないと言う人がいますけどね,本当にそういう意味で僕は,実力から言って,もっともっと増えて来ると思いますよ。

堀 茂樹 ; 増えて当然。(議員の)50%は(女性で)当然なんですが,社会的な環境がね,日本ではなかなか整っていないので。そういう問題もあると思います。

小沢一郎 ; はい。

堀 茂樹 ; 「志」というのは「野心」と違うんではないかと,私思ってますけどね,これについて何かちょっとお伺いしたい。

小沢一郎 ; “ ambitious ”を「野心的」というような訳し方を
する場合多いんですけど,“ Be ambitious ! ”を「大志を抱け」と言う訳は,とても良い訳だと僕は思います。
 それで「志」は,何でも良いんですけれども,その根底にいわゆる仏教用語で言うと「利他の心」ですか。他人のために,人のためにと言う。

堀 茂樹 ; はい。「利他の心」です。

小沢一郎 ; 仁徳天皇の逸話にあるような,そう言う前提の意識を持ちながら「志」を大きく持つ事が,僕は大事だと思います。何も社会的地位や,色んな,経済的地位(成功)や,大きい,小さいの話しじゃなくて,自分自身として人生を志を持って,利他の精神を秘めながら生きて行くのが大事じゃないか。。

堀 茂樹 ; はい。それは社会階層を問わず総ての人に,可能性として開かれているものですよね。

小沢一郎 ; はい。(頷きながら)

堀 茂樹 ; 今,端的に「利他」と仰ったけれども,「利他」を売り物にするのはあまり虚栄っぽくて好きじゃないですけれども,しかし,良く考えると,かつては国というものが,国家というものがを命をかけて守るべきものだったかも知れない。或いは或る人々にとっては革命だったかもしれない。或いは自分の思う処の正義だったかも知れない。

 色々あると思うんですが,やや抽象化された観念化された「愛国心」ではなくて,具体的な掛け替えのない人生を送っている,具体的な人々が大勢いる,その国民を目的とする政治を行なうという愛国的な政治って言うんですかね。
そういう処がね。私は感じまして。

小沢一郎 ; はい。僕は本当に仰る通りだと思います。国家って個人じゃないですね。さっき,国家の成り立ち・社会の成り立ちは,それぞれの人達が,人それぞれの個人が,お互いのために社会を作り,国家を作って,やろうと。それがより自分達のためだと言う事で,社会・国家と言うのは出来て来たと。いう事が自然な人類社会の成り立ちだと,僕は思います。

堀 茂樹 ; はい。

小沢一郎 ; もう一ついいですか?

堀 茂樹 ; はい。まだ時間あります。

小沢一郎 ; ものすごく良い映画があるんです。ずっと前の映画ですが『戦場に架ける橋』って。(テーマ音楽が)「クワイ河マーチ」。戦争(第2次大戦)中にビルマで日本人が橋を作る能力もない事を揶揄してやった事だと言う人もいますが,そんな事はどうでもいいんですが。
 あの中で英国人の捕虜が「クワイ河マーチ」を口笛で吹きながら,整然として,捕虜になりながらも整然としてやって来るんですね。日本軍の司令官が(英国)将校にも苦役労働をさせるとしたんですね。
 そうしたら将校は「絶対これはジュネーヴ協定違反だ」将校は労働に絶対使わないという事で決まってあると。「ふざけんな,お前は捕虜じゃないか」っつてね,小さな暑い所でトタンの所に閉じ込めて1週間も置いてあるんだけど,将校は絶対それはダメだと「ジュネーヴ協定,皆で決めた協定の違反だ。俺は絶対それは受けられない」と言って1週間か10日経って出て来る。そうすると,全員が拍手して迎えるんですね,兵隊さんが。
 これ,本になってますがね,日本の敗戦の時に,世界に軍規を誇った皇軍が敗戦と同時にメチャクチャになっちゃってね。捕虜になればもう,秘密も何もベラベラ喋る。

堀 茂樹 ; はい。会田雄次さんの本です。

小沢一郎 ; そういうことは何故か? イギリス人が捕虜になっても階級をきちっと守る,ジュネーヴ協定も守れと言って抵抗する。何故かと言うと彼等は,自分で自分達の契約で,自分達の議論の中で約束で作った軍隊なんですね。組織なんですね。それで自分達がちゃんと認めている女王陛下なんですね。
 だから,どんな状況になろうとも,自分達で作ったルールは守って行く。捕虜になっても。イギリスっていうのは民主主義の最大の先進国。僕は非常にもう......あまりイギリス人好きではないですけれども...

堀 茂樹 ; (笑)なるほど。(笑)

小沢一郎 ; そういう所は本当に偉いと思う。日本人はそこをきちっと分かんなきゃだめなんです。

堀 茂樹 ; それねえ,私はそれ,近代精神だと思いますね。

小沢一郎 ; ああ,ああ。

堀 茂樹 ; つまりねえ,階級があるのが良いか悪いかと言うその問題ではなくて,階級や社会制度というものも,人間が組織するものであると。自然に与えられていて,自然に「身分」が違うんだって言うんじゃなくてね。いったん同じ人間という立場に立った所で作った人為的な制度であると。

小沢一郎 ; 自分達が約束した(人為的なもので)組織であれ,ルールであれ。だから,それは尊重しないと,もはや民主主義の国の一員じゃないっちゅう事になるんじゃないですか。

堀 茂樹 ; ええ,ええ。だから,原則ですよね。原則を尊重すると。まあ,それは非常に小沢さんらしいって言うかね。

小沢一郎 ; 僕は今でも(映画を)覚えてますね。やっぱこうじゃなきゃいかんと。

堀 茂樹 ; ええ,そうですね。そういう強さっていうものを,そういう意味の強さっていうものを日本人が,ちょっと温和な温室の中でずっと歴史をやって来たけれども,ここで身に付けないと今後は危ないんじゃないかと言う。

小沢一郎 ; もう少し人間として強くなんないとだめだという事ですね。自分自身がしっかりとしないと,と僕は思いますね。

堀 茂樹 ; しかし小沢さんは非常に強いから(笑)

小沢一郎 ; いえ,いえ(笑)

堀 茂樹 ; 大分長くなりましたが,最後に「志」っていうのは利他である。つまり自分の外部に存在するものに対して,それのために生きてるんだって言うような所が必ずあるんだと,私思うんですね。どんなささやかなレヴェルであっても。それに対して敢えて比較すれば「野心」の方は自分が偉くなりたいと言う事ですので,

小沢一郎 ; 「利己」の方ですね。

堀 茂樹 ; で,そこで私思うに,先ほど言ったパフォーマンス(=偶然的結果をもとめるような演技)の政治。権力を握れば良いと,そして技術的に政略的に成功すれば,新聞や何かの解説記事で「見事にやった!」とか言って報道され,どっちの方向へ,左へ行くのでも右へ行くのでも,兎に角,成功する事に政治の成功があるのかと。
 政治の成功は,そうではなくて,やはり政治行為の外に目的があって,その目的を如何に何処まで達成するか,という事だと思うんですね。

小沢一郎 ; そうだと思います。だから,政治の権力というのは,どんなに強大な物であっても何でも,それは国民の皆なの命と生活を守るために,国民から与えられた権力です。
 その意識を持たないで,ただポジションだけを占めていたっつうんでは,これは政治になんないですね。

堀 茂樹 ; はい。ですから,そういうパフォーマンス(政治)に憧れるような風潮に,私は非常に反発を覚えてですね,そういう意味で敢えて名前を出せば,小泉純一郎さん,まあすごい,5年間も政権を維持した人だったけれども。それからまあ今日人気になっている橋下徹さんもですね。どうも,言ってる事がコロコロ,コロコロ変わってね。
 「政策守らなくても良いじゃないか」って小泉さん言った事ありますけども。(両氏・笑)

小沢一郎 ; ええ,「公約を守らなくても良い」っつってね。(両氏・笑)

堀 茂樹 ; はい。そういうね,これ1つの技術のための技術。難しい事言うと,ハイデガーが「技術の世界」っていう事を言ったんです。道具的理性とフランクフルト学派が言ったりした事があるんですが。
 そういう自己目的化した技術としての政治というものが台頭し始めておって,
これに対して,それをちゃんと見極めて,そして自己目的化しない,自らの外に目的を持っている政治というものを尊重して行かなければいけないと,私は思うんですね。

小沢一郎 ; はい。そうです。

堀 茂樹 ; で,そういう意味で今,もうハッキリしたと思うんですが,本当に訳分かんないんですが,逆にね,世間では小沢さんが政略の人だと。

小沢一郎 ; ははは。(笑)

堀 茂樹 ; もうね,政局のための政略をやってるのが小沢さんだと......
 もうね,全然(腹立たしそうに)違うだろうって,私思うんですね。(小沢氏・礼をする)ですので,これを我々きちっと見極めて,政局のための政治家と,政策のための或いは政治目標のための政策,そして政策のため政局と。政局が悪い訳じゃないんですから。

小沢一郎 ; そうです。そうですね。

堀 茂樹 ; そういう姿勢を持ってらっしゃる小沢さんを,国民皆なに,発見してもらいたい,と。こう私は呼びかけまして(会場・大きな拍手が湧き上がる)(小沢氏・礼) そして,こういう姿勢を持った若い政治家の方々が続々と,小沢さんに続いて出て行く事を祈念します。念願して,きょうの対談のお仕舞いにしようと思います。
 どうも本当に有り難うございました。

小沢一郎 ; 有り難うございました。(立ち上がり深く礼)どうも有り難うございました。

(会場・拍手。両氏,ステージで両手で握手。拍手大きくなり,続く)



対談終了 18:18頃。  休憩時間。

◇ 参考

会田 雄次(あいだ ゆうじ) 歴史学者
1916(大正5)年3月5日~1997(平成9)年9月17日


☆    ☆    ☆    ☆    ☆    ☆ 

第3部 (1) 
 
堀 茂樹 慶應義塾大学教授 の感想と解説/小沢一郎に感じる国家のセンス

<4月16日(火)AM 8:45細部の訂正をしました。内容には変更はありませが,このままお使いになった方は,ご承知置き下さい。>(約22分間) 

(椅子から立上がられて話し始める)

 しかし,小沢さんの印象が強いのと......お若いですねえ(つくづくと)。信じられない(若々しさ)ですねえ。実はね(促されて,椅子に掛けられる)舞台裏と申しますと,始めはこういう前振り,後振りってのは考えてませんでしたので,舞台裏の楽屋で初めてお目にかかってやるかって事だったんですが。折角だから,前振り,後振りで皆さんとの交流があった方が良いんじゃないかと言われまして,今日は国会から(小沢さんが)駆け付けて来られたので(事前に)会う時間がありませんでした。
 この間,議員会館に連れて行ってもらって,30分くらい話したんですよ。その時お目にかかって,私は本当に,こりゃあ全然精悍そのもので,若いなあって。ちゃんと毎日散歩してらっしゃるから,運動不足の僕と違って大したもんだなあと思って。そう思いました。
 本当に,声に力がありますよね。それから,非常にこの,意志というか,確信というか,そういうもの。説得力が大きいし,やっぱり大したもんだというように思いました。

 本当は勿論,小沢さんには政策の問題,色々伺いたい事は実はいっぱいあるんですよね。
 例えば地方。最近,“地方主権”なんて妙な矛盾した言葉がありますけれども,主権と言うものが地方にあったりは,それは連邦国家にしてしまうんなら別なんですが,ちょっとおかしいんですが。
 地方分権化,中央集権化と言う事でも,小沢さんの考えを良く見ると,決して地方分権一辺倒ではないですね。
 中央で担うべき役割っていうのも重要だって言う事を,書いてらっしゃる,振り分けの問題だとか。 改革の人なのか,伝統の人なのかとか,自由主義と社会保障との関係はどうなるのかとか。

 一般に『日本改造論』の時に,小沢さんのファンになった人の或る部分には,その後の小沢さんには,何か,賛成でなく,またその後の小沢さんに心酔した人は,かつての小沢さんは保守的と言うか右寄りだと言うんであんまり賛成じゃないとか,色々な見方があって,それはもう,ああいう政治家の方に対しては,人それぞれ市民が,解釈して意見を持つのは当然の事だと思うんですが。

 が,私の印象としては,マスメディアを通して国民の多くから誤解されていると同時に,もしかしたら我々も,良く分かっている訳ではない。私も仮に支持者の一人であるとすれば,良く分かっていない,という場合もあるかなと。
 別に小沢さんの言ってる事に全部賛成する必要はない訳ですから。ただ,小沢さんの考えはどういう考えなのかってのを,正確に把握したい,把握すべきだと。こういうふうに思いますね。
 冒頭に何人かの人の(小沢氏批判の)引用を言いましたけれど,あの通り(書いてあって)でですね,なんか本当に一体,本を読んだのかって言いたい論評が,訳知り顔で行なわれているってのは,何なのか?
 しかも事実が違っている時でも,ジャーナリストがパッと指摘する事が出来ないっていう。
 まあ,これは,今も話しありましたけれど,政治文化......政治ってものを緊張感を持って行なっていないのが,少なくても戦後の日本の社会なので,良い意味でも悪い意味でも平和ぼけで。勿論,平和は大事なので,平和のためにもう少し緊張感を持たなきゃいけないと本当に痛感するんですね。
 他にも持ちだすべき事幾つもありますが,小沢さんっていうのは,ひとつは今のお話しにもあったように,非常に長いスパンの歴史のセンスと言うか,そういう流れを捉えて,そして,且つもう少し絞った時代の歴史的パースペクティヴの中で捉えるというセンスを持っていると。

 それから,飽くまで国民のための国家なんだけれども,国家が自立しなきゃならないと。国家のセンスというものを持ってる。
 国家のセンスという事で言いますとね,僭越ですけどちょっと付け加えさせて頂くと,こんな事もあるんですね。

 私はフランスに長く居ましたから,こういう事があるんですよ。
 善い悪いは別にして,フランスは核兵器持ってますよね。他国の事だから,善し悪しを言うんじゃないんですけれども,大統領選挙がありまして,今は,5年任期です。ついこの間までは,7年任期だったんですね。

 フランスっていうのは,物凄く分裂のベクトルの強い,そういうものが働いている所だから,逆にまた中央集権的にグッと(大きな手振り・身振りで)まとめなきゃならない事もある訳ですね。
 7年任期なんてのが第5共和制で続いておって,今は5年任期になりました。5年でも,日本の首相の(就任期間の)長さから言えば,長いですよね。
 前にも言いましたけど,負けた方の政党・野に下ったほうの勢力は,政党は勉強をやる,本を出す,シンクタンクを作って。そして,だんだんとイデオロギーで,思想闘争をやって勝ち上がって行って,地方選挙から勝ち上がって,中央を制する。こんな感じで政権交代が起るんですね。

 で,政権交代が起っても,差が開いても55%対45%なんて事は,そんな事はないぐらい,52%対48%ぐらいで,勝ち負けが決まる。そう言う中で政権交代が起ると,もう,右と左ですし,真っ向対立なんだけれども,大統領が替わります。
 大統領が替わって,大統領府に新しい大統領がやって来ます。古い方の大統領は,そこから出て来て階段の所で握手をしてですね,そして,中に入るんですね。
 で,まあ小一時間出て来ないんです。
 何やってんのか?
 分かりますよね?
 つまり,核兵器の暗号を受け渡ししてるんですよね。これを,預かってるんですね。
 だから,左から出た人でも,右から出た人でも,もう本当に怖いものですよね。
それを引き受けて,預かって,まあどういうふうにして安全管理をやって,本人が死んでも大丈夫なようにしてるのか,そこまで詳しい事は知りませんけれども。
 二人だけで,或いは側近もかな,籠るって事があるんですね。
 そういうふうにしてフランスの場合は,かつてソビエトやアメリカの物凄い巨大な核兵器に対して「核兵器の場合は,小刀で戦える」抑止力だって言うんで。そういう戦略を持って,彼等は決めて。

 私はこんな話ししてますけども,今日本がそういうものに手を出すべきだとは全然思ってませんけども。
 そういうものも,国家というものは,伴っているもので,それを担う,と。
 それは本当にヘラヘラ,ヘラヘラしたことでは担えない。厳しい貌になって,そういうものじゃないかと思うんですね。そういうものに自分の人生を懸けるってのが,大政治家なんじゃないかなと。
 そういう考えから来ると,これはもう国家のセンスを持ち合わせている日本の政治家って,そんなにはいないだろう,と思いますが。

 私は,プリンシプルにこだわる,飽くまで,自分達が決めた事は,って言う,こういう国家のセンスを,小沢さんには,感じますね。
 それから同じ事ですけど,リーガル・マインドですね。法的なセンス,法というものに対する執着と言うか,絶対何があってもそれはって言う,原則に対する執着というものも,あって,本当に国際的に通用する数少ない大政治家じゃないかと,私は思うんですね。

 で,ただ,小沢さん70過ぎてらっしゃるし,小沢さんだけに頼ってるのは良くない事で,私なんか勝手な応援者に過ぎませんけども,生活の党,若手がグイグイ出て来て,ガリバー・小沢にぶら下がっている状態,のように見えてる時があるので......実際にはそうではないな。私,若い○○○さん(聞き取れません)と話して,さすがに優れている方だと思った事,最近ありますんで,そんな事ないんだけど,そういうイメージが世間にかなり流布されているので,ちょっとそういうアピールもやり方を変えた方が良いんじゃないかなと言う事も思ったりしてますが。

 そういう,歴史センス,国家センス,法的なセンスとマインド,こういうものを持って,そして先ほどのお話しにもありました様に,具体的な他者の生活,皆なかけがえのない毎日を一生を送ってる訳ですよね。これをヘラヘラと,まあ仕方がないよとか,気紛れな事でですね,その生活をメチャクチャにするようなね,失業者を増やすようなね,或いは国民皆保険はですね,名目だけ残して中身は変質してしまうようなものをやるとかですね。そういう事は,絶対あってはならないんではないかと。
 だけど同時に,何かそういうものを守ろうとすれば,代償もあるので,覚悟を決めて,国民も市民としてですね......まあ偉そうなこと言うあれじゃないんだけど(照れ笑いしながら)そんなふうに私は思っております。

 今日本当に小沢さんと議論させて頂いて,光栄の極みでありまして,成るほど,そうなんだなあと思いましたし,仰っている中身の話しはだいたい私は知ってる話しでしたけれども,しかしその生の声で,肉声で聴くとですね。これを,その思想と言うか,理念と言うものを,体現している訳ですよね。体現者としての存在感を,非常に強く私は感じました。
 これが私の感想でありまして,言い足りない事があれば,また勝手なツイートを致しますので(笑)読んで頂ければと思いますが。

 改革の人であって,保守の人であると。小沢さんの保守ってのはつまり
「変わらず残るためには,変わらなければいけない」ってやつですので,それを地で行ってるんだと思います。
 そういう方とお話し出来て,私は今日は大変幸せでした。

 さて,若干まだ時間があるので,感想とか,ここはどう思うかとか,お受けしますので,発言を募りたいと思います。いかがでしょうか?


< 続く >

◇ 目 次

http://4472752.at.webry.info/201304/article_9.html
2013/04/09 01:11
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【1】
/喬木に風強し
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_12.html
2013/04/10 07:27
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【2】
/意は似せ易く,姿は似せ難し
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_14.html
2013/04/11 19:36
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【3】
/小沢一郎の世界視線
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_15.html
2013/04/12 20:30
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【4】
/議会制民主主義
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_16.html
2013/04/13 15:33
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【5】
/民のかまど
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_17.html
2013/04/14 23:02
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【6】
/米と対等な独立国として
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_18.html
2013/04/15 22:38
堀 茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【7】
/小沢を発見せよ
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_20.html
2013/04/17 09:39
堀 茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【8】
/ 第3部 堀教授の解説と感想・質疑応答
/未定稿






 

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