小沢一郎「自分自身で考えて自分自身で結論を出すという,民主主義の基本」

小沢一郎衆議院議員,水野もとこ【特別対談】その1
宇宙かあさんちゃんねる
https://www.youtube.com/watch?v=ET0JqdAwZ30&feature=youtu.be
18:53

✑ 小沢 一郎「誰も責任取んなくていい日本社会。 安倍内閣だって攻撃されると自分は責任取らないで,役人におっつっける」
✏ 水野 もとこ「社会が良くなるために,私利私欲じゃなく信念を持って変える」


水野 もとこ
地球の皆さん,こんにちは。「宇宙かあさんちゃんねる」でいろいろな発信をしていきます。ぜひ登録して追いかけて下さいね。
今日は政治の大先輩 小沢一郎さんにお越しいただきまして,私が政治にチャレンジする思いをお伝えしながら,ぜひアドヴァイス,ご指導いただきたいと思っております。
こんにちは。 どうもお忙しい中,ありがとうございます。

小沢 一郎
こんにちは。よろしく。<小沢代議士・礼>

水野 もとこ
まず,私,小沢さんにお会いしたこと,此間ほんのちょっとご挨拶にお伺いして。 で,とてもやわらかく暖かい方だなあと,ほんとうに思ったんですけれども,実は私の父や母と同い年。

小沢 一郎
えっ,そうですか。ははははは。

水野 もとこ
はい。 父とは大学も一緒なので,もしかしたら何処かで会ったのかもしれないなあと。 ちょっとお父さん世代になるんですけれども,はい。
実際は,小沢さんというと ‟ The オザワ サン ” ということで,もう泣く子も黙るみたいな印象が...すいません,個人としては思ってたんですけれども <小沢代議士・笑>,実際にお会いしてみると,とっても暖かく,やわらかい感じの。 その辺は何かご自身でもギャップなんて感じられたりすることありますか。

小沢 一郎
そうねえ。 やっぱりメディアがね,創りあげたイメージだから。

水野 もとこ
ああ,なるほど。

小沢 一郎
僕は,妥協するところは,いくらでも妥協すんですけど,やっぱ,自分の基本的な考え方とか,綺麗に言えば哲学とか理念とか,そういう類いのものに係わる基本のことについては,もう絶対妥協しないもんですから。

水野 もとこ
ぶれない,っていう。

小沢 一郎
だからメディアにもズケズケ言うし。 嫌われてんですよ。 だから彼らは,絶対,画像だって,ニコニコしたとこは絶対載せないんですよ。

水野 もとこ
なるほど!

小沢 一郎
メディアを「君はおかしいじゃないか?」と言ったところをね,そこばっかり載せるでしょ。

水野 もとこ
なるほど。

小沢 一郎
そして,そういうイメージを創りあげて,排斥しようとしてるわけだ。<笑> はっはっはっはっは。

水野 もとこ
でもやっぱりご意見番と言うか。 基本的には私たち市民のほうでも,小沢先生はガーンと石のように,言ったらなかなか動かない方で,そこには理念・哲学があるというのは,私も政治まだ初心者ですけど,やっぱり一般には知れわたってるところですので。
私も実はけっこう会社では怖がられていてですね。 水野が「これは違うでしょ」って言ったとき,動かない。 でもそれは私利私欲じゃなくて,良くするために,社会とか何かを良くするためには,こうでしょっていうことを言う。 そこでちゃぶ台もひっくり返すけど,それは自分のためとか私利私欲じゃないっていうのは,皆さんも怖がりながら分かってるかなと思ってるんですよね。

小沢 一郎
うん。 だから,そういうことをね,分かってくれる人はね,ものすごく理解してくれるんですよ。 支援してくれるんです。
ただ,大多数の人は...やはり日本人ちゅうのは,事勿れでね。 丸くまるく,輪を以てちゅうことだから。 いろんなことを,筋論を,言う奴は嫌うんですよ。

水野 もとこ
そうですね。なるほど。

小沢 一郎
万態「あいつは何か文句言う」ちゅうような言い方で,排斥するんですね。

水野 もとこ
私もいろんな経験あります。はい。

小沢 一郎
日本の社会は全部そうなんですよ。 だから,心の中では,「ああ,あの人の言うことは正しい」とかと思っても,なかなかそういう社会の中だから,言わないんですよね。

水野 もとこ
そうですね。

小沢 一郎
僕のそういう生き方を買ってくれる人は,強烈に支持してくれるんですけれども。 やっぱりその人たちも社会の中では,ある意味ちょっと変わってる人たち,というふうにされちゃうんですよね。 僕も。

水野 もとこ
分かります,分かります。 私も同じですよね。 あるとき,だから一部開き直って,それはもうキャラで,社内でこいつが正義感を持って言い出したら,もうこれはマズいぞ,止められないぞっていうくらい,キャラで行こうってくらい開き直っていたこともあって。 そうすると支持してくれる「行け! 行けえっ!!」っていう人がいて,表立って「行け! 行け!!」って言ってくれる人は,まあ少数ですね。裏で言ってくれる人はまだ良くて。 あとは「ちょっと皆と仲良くやってくれたら」って言う人も多いんですけど,それで変わらないことで拙くなることもあるので。 やっぱり,イノヴェーターって言うか,変わる人は,変えなきゃいけないと信念を持って変える人も,特定の,少なくてもやっぱり社会が良くなるためには。

小沢 一郎
少数なんですよね。

水野 もとこ
少数なんですよねえ。

小沢 一郎
「なあなあ,まあまあ」でね,上手くいくんだったらね,それはそれでいいんだと。 日本人がやっぱり長年かかって作りあげてきた1つの民主主義であり。 誰も責任取んなくていいんですよ,だから。 皆で決めたちゅうことになっちゃうから,責任の所在がはっきりしない。 と同時に,誰が責任あるのかちゅうこともはっきりしない。 そういう社会なんですよ,日本は。
今の安倍内閣だってね,攻撃されると,結局自分は責任取らないで,それでまあ役人にね,おっつっけるとか。 ああいう類いの話になっちゃうんですよね。

水野 もとこ
はい。 そうなんですね。 合議制みたいな何かいろんな有識者(会議)とかいろいろあるんですけど,誰が責任を取っているのかが,分からない。
仰るように,たとえば高度経済成長,小沢さん,皆さん,先輩方が頑張ってくださったあの時代。 あの時代は,たぶんモデル,目標とするモデルがたとえばアメリカとかあったと思うんですよね。 そのモデルが見えていれば,そこに向かって一番合理的なやり方をっていうのは,やり易かったと思うんです。 今って,日本はどんな社会を目指すんだっていうヴィジョンが問われている。 その時代においては,ヴィジョンを指し示す,今じゃなくて,ここっていう人材が提案できる,そしてそれをきちっと造りあげる人材が必要なので,今まさに政治には小沢先生のような。 できれば私もそうなりたいんですけど。

✑ 小沢 一郎「自立と共生。 日本はほんとうに新しい時代の,新しい国々のあり方を,発信するような国にならなくちゃいけない」
✏ 水野 もとこ「日本はどんな社会を目指すんだっていうヴィジョンが今問われている」


小沢 一郎
僕はね,世界的にもね,必要だと思うんですよ。

水野 もとこ
はい。

小沢 一郎
日本ってのは,談合社会。 「なあなあ」の「まあまあ」の社会だから。外国から言えば自己主張のない,顔のない日本,ちゅうことなんですよね。

水野 もとこ
そうなんですよね。はい。

小沢 一郎
だけど僕は,そういうことであってはね,日本の将来が危ぶまれると。

水野 もとこ
危ぶまれますね。

小沢 一郎
とくに世界的にもね,また元の20世紀以前のね,世界に戻っちゃうような状況ですよね。 今,アメリカだって,トランプ何某が出てきて,何だかんだ何だかんだね,勝手なこと言ってますけれども。
そういう時代にね,やっぱり二度の世界大戦を経験して,これじゃあ駄目だと。 それぞれが勝手なこと言ってたんじゃ駄目だと。 いう思いで,国連ができ,国連憲章ができた。
日本国憲法って,国連憲章と同じ理念なんですよね。
だから僕は,日本はとくに原爆の被害を受けて。 だから日本からね(発信すべき)。
僕は自立と共生ということを言ってきてるんですが,日本から,21世紀以降のモデルをね,発信するような国になんなきゃダメだって言ってるんですよ。

水野 もとこ
はい。

小沢 一郎
そういうことでね,日本の役割ちゅうのは,その意味で大きいと。
安倍さんみたいにね,経済大国は軍事大国でなきゃいけないみたいね,そういうあれではね,駄目なんで。
日本はほんとうに新しい時代の,新しい国々の行き方をね,あり方をね,発信するようにしないといけない。 僕はそう思ってんです。

✑ 小沢 一郎「対話して結論を出していくには,自分自身もそれなりに犠牲を払わなくちゃいけない」
✏ 水野 もとこ「戦争か平和か,ではなく,どこまでが私たち日本人が思ってる平和かというコンセンサスを丁寧に作っていかないと,また戦争の悲劇みたいなものも起こりかねない」


水野 もとこ
そうなんですよね。 はい。 ほんとうにそう思いますね。 国連外交みたいに一時期言われていた言葉が,今もう聞かなくなってますよね。

小沢 一郎
もう相手にされないだろ,日本は。 何処からも信用されない。

水野 もとこ
あと,対話による平和構築っていう努力が,最近ちょっとこう薄くなって,なくなってきてる気がするんですよね。

小沢 一郎
そのためには,青写真ちゅうかヴィジョンちゅうか,これからの社会はこうあるべきだということをね。
やっぱりその対話ちゅうと,ものすごく軟(やわ)にだけ聞こえるんだけれども,対話でケリつけようちゅうことは,ものすごく勇気の要ることなんですよ,ほんとうは。

水野 もとこ
そうですね。

小沢 一郎
自分の意見をどこまでも主張すると。 それで相手を説得しなきゃいけないわけだから。
ですから,ほんとにやっぱりそのためには,いろんなね,苦労も障害もあると。 対話してりゃあスムースに平和にいくっちゅうふうに皆思いがちだけど,そうじゃない。

水野 もとこ
打打発止ですよね。

小沢 一郎
対話して結論を出していくにはね,やっぱりそれなりに自分自身も犠牲を払わなくちゃいけない。

水野 もとこ
そうですね。 やっぱり。

小沢 一郎
そこのね,意識は,日本人はゼロなんですよ。

水野 もとこ
百ゼロって言うか,そうなんですよね。 はい。

小沢 一郎
安倍さんみたいのがいると思えば,こんど逆にね,ただ「平和,平和」って言ってりゃ平和が来るって思ってる連中も多いし。

水野 もとこ
そう。 百ゼロで,平和か戦争か。 このどこでくい止めるんだって。 どんなやり方で,どこまでを平和として,ここまでは守るんだっていう各論が無いですよね。

小沢 一郎
そう,そう,そう,そう。 政治システムで言えば,民主主義が日本はまだ確立してないから。 結局,右か左かね,くだらない...哲学論争ならまだいいけど,哲学も理念も無い,ね,くだらないイメージ的なムード的な争いになるんですよ。

水野 もとこ
そこで思考停止もしちゃうんですよね。 平和と言ってるなら平和かっていう。 そこの危うさ。 私も宇宙のことをやっていて,ちょっと外務省に出向してたときに,いわゆるテポドンが飛んできたんですね。 私は元々のミッションとして外務省に,宇宙ステーションの協定を国会にとおすという役割が一番大きくて,宇宙開発事業団から初代の出向として行ったんですね。
そのときも「平和」,宇宙ステーションを平和にするためにって,すごい想定問答ですね <笑> いっぱい作って,やっと終わったと思って,国会終ったら,その後にテポドンきたら,急にこう偵察衛星って,こうガアッーと右に揺れるんですね。
この偵察衛星要ると思いますよ,安全保障上。 ただその急な...此間までは宇宙ステーションにたとえばコマンダーとか指揮官が,アメリカのやっぱり軍関係者とか来るんですね。「それがいいのか?!」っていう,そんな議論をしていた者が急に,こう,ブレる。
それやっぱり各論の議論をしておかないと。普段からですね。 平和か戦争かじゃなくてですね。 どこまでが私たち日本人が思ってる平和かっていう,丁寧に丁寧に,皆さんのコンセンサスを作っていかないと,いざというときの,こうグワアーッツと行くことに対しての,皆あれよあれよとなっちゃって,また戦争の悲劇みたいなのも起こりかねないですね。

✑ 小沢 一郎「安倍さんがイラン滞在中に日本のタンカーが爆撃された。 日本はまったく無視されてるんですよ」
✏ 水野 もとこ「北朝鮮を含めて,東アジア,東南アジアの世界との平和構築を集中的にやるんなら,総理大臣が動くんなら分るんですけど,戦争に繋がっていくリスクだって生まれる」


小沢 一郎
だから右も左もね,まったくね,自分自身で考えて,自分でね,結論出してるんじゃないんですよ。

水野 もとこ
なるほど。

小沢 一郎
何となくのイメージで右に触れる。何となく左のことを言う,というね。 僕は,この似非平和主義者や似非右翼と言ってるんですけどね。 自分で考えて自分で結論を出すというね,民主主義の基本をね,まだまだ日本人はね,会得してないです。 だから何処行ってもバカにされる。
だって此間,安倍さんがあっちこっち外国歩いても...今までの総理で一番 外国行ってるんじゃないですか。

水野 もとこ
はい。

小沢 一郎
それがイランに行ってね,アメリカとイランの仲介するなんて,アホなことをね。

水野 もとこ
私もちょっとそう思いました。

小沢 一郎
誰が日本の仲介なんかでね,上手くいきますか! 行ってる滞在中に日本のタンカー爆撃された。 まったく無視されてんですよ。

水野 もとこ
そう,そうなんですよ。私もそれは。まったく無視というどころか,逆に標的になっちゃうリスクを...

小沢 一郎
恥かくと言うか何と言うかね,もう。 哀れになってきちゃうね。

水野 もとこ
仰るとおり,私もあの件に関しては,アメリカあるいはアメリカ大使がイランとやることを,一国の総理大臣が替わりにやって,しかも標的になっているっていう,この...

小沢 一郎
コケにされてるんですよ。

水野 もとこ
リスクになるじゃないですか。 そうすると集団的自衛権じゃないですけど...いわゆるそこでね,じゃあ派兵するのかみたいな話になって,戦争に繋がっていくリスクだって生まれるんですから。 そういう意味ではやっぱり,ちょっとあの...

小沢 一郎
イランでも何処でも,北朝鮮でも何でも,日本を相手にするはずないんですよ。
安倍さんが,アメリカと一緒にね,紛争したり,軍を派遣できるって,やってんでしょ。 派遣するんだって,やってるわけだから。
そんなの相手にね,まともな話しませんよ。

水野 もとこ
あとは,どうせ行くんなら,やっぱりアジアの地域での平和を優先してやらないと。イランもアジアの一部ですけど,いわゆる東アジア,東南アジアの世界との平和構築。北朝鮮とかそういうところを含めて,そこに集中的にやるんなら,まだ,総理大臣が動くって分るんですけど。
イランって,正直,ヨーロッパとかいろんなものが絡んでますから,宗主国みたいなところで。そこに日本が出ていって,どうなのかなと,私も。

小沢 一郎
ヨーロッパだけじゃなくて,アジアでもね,日本は相手にされてないわけですからね。

水野 もとこ
そこなんですよねえ。

小沢 一郎
右も左もね,きちっとしたね,自分自身の考え方に基づいての言動じゃないんですよね。

水野 もとこ
はい。なるほど。

小沢 一郎
右の安倍さんなんか,ある意味では「アホか!」というのはすぐ分かりますが,それに反対してる左の人たちが「平和。平和だ」言うでしょ。「対話。対話だ」言うでしょ。 だけど,平和,対話というのがね,どれだけのコストと犠牲を払わなきゃ得られないのかちゅうことが,ないんですよ。 だから,日本の右左に分けりゃ左「平和運動」ちゅうのはね,ものすごく空虚なあれになっちゃうんですよね。

水野 もとこ
なるほど。 手法をもっと提案していかなきゃいけないということですよね。 はい。

小沢 一郎
大変なんですよ,平和を維持するには。 タダで平和を維持できんじゃないんですよ。 やっぱり一生懸命努力して,世界の皆の信頼を得て。
そのためにはコストを払わなきゃならない。 犠牲を払わなきゃならないんですよ。
それぞれでこそ平和,対話というのは成り立つんで。 コストや犠牲を一切しないでね,ただ口でヘラヘラ言ってりゃね,平和が来るちゅうね,こっちの人たちのほうもダメなんですよ。

✑ 小沢一郎「平等である以上,払うコストも平等の覚悟を」
✏ 水野もとこ「勤労することで自分も成長できる。 労働,社会コストを負担して社会に貢献することを善きものとして位置付ける社会を」


水野 もとこ
はい。
平和に関して最後に1つ。 私が思うのは,すごく,もしかしたらそれも夢物語かもしれないんですが,私...女性でお母さんだと,やっぱりこうドンパチって言うかですね,人の命が犠牲になる可能性での武力による平和維持というのが...やっぱりその路線って生理的に反対なんですね。 だからもし女性の総理大臣...私は全然あれだと思うんですけれども,二代目,三代目,先の話でもいいんですけれども,女性が政治に出て,たとえば世界の半分が,人口の半分が女性で。 半分の女性が総理大臣になったとしたら,そういう形での軍拡とかドンパチで決着をつけようじゃないかっていうのは,もうちょっと対話でって...その,先生仰るように,小沢さん仰るように,じゃあどうするのっていう手法はしっかり練らなきゃいけないんですけれども,いわゆる軍拡,軍備で行くっていう話しよりは,対話路線っていうのが多くなるんじゃないか。 ちょっと夢物語かもしれないんですけど,そういうことも,ちょっと。

小沢 一郎
女性のリーダーってのはねえ,男より激しいのが多いんですよ。

水野 もとこ
あ,そうですか!

小沢 一郎
ああ,もう,サッチャーだってね,メルケルだってね,ちょっと直に会いましたけどね,まあまあ,ちょっと大変なあれですよ。

水野 もとこ
ああ,そうですか!
キャラクターって言うか,ダイヴァーシティですけど。

小沢 一郎
サッチャーのときも,イギリスのキャビネットにね,1人だけ男がいるっつって。 はははは。

水野 もとこ
「鉄の女」ですもんね。

小沢 一郎
おとこおんな。 僕は女性がするのは大いに結構だし。 女性もやっぱり議員のあれ(割合)で,進出しろ,進出しろちゅうけど。 雇用平等法〔男女雇用機会均等法1985年制定,86年施行〕なんかもあるでしょ。

水野 もとこ
はい,ありますね。

小沢 一郎
僕作ったときにね,ちょっと聞いてたんだけど,平等である以上ね,払うコストも平等の覚悟すんのか? と。

水野 もとこ
私もそう思いますね。

小沢 一郎
日本人はそうじゃないでしょ。 日本の女性は。 いいとこだけは取って,イヤなとこはしないというね。 これじゃ,雇用労働法の意味が無いですよ。

水野 もとこ
はい。はい。

小沢 一郎
公平になんなきゃね。

水野 もとこ
私も公平にやってますよ。 仰るとおりだと。 フランスで言われているのは,政治になったら,すべての人が社会コストを負担する。 もちろん,負担できないような立ち位置の厳しい方にはセイフティネットが要るんですけど,基本的には働ける健常な方は,しっかりと働きながら,勤労をしながら社会的コストを負担するのが普通だって聞くんですけど。 それはやっぱり勤労ってのはそういうことだと思うし。 まあ,逆に勤労することで自分も成長できるし,そういう意味での労働,社会コストを負担して社会に貢献すること自体を善きものとして位置付ける社会じゃないと,明日は無い気がするんですよね。

小沢 一郎
その自立のきちっとした精神が必要。 ただ,どうしても世の中にはね,強い者と弱い者。 強い者と,大多数の弱い者のね,存在が。 雇用関係だって,やっぱり,雇うほうの会社のほうが強いからね。 雇われるほうの立場をちゃんと守らなくちゃいけない。

水野 もとこ
はい。  そうです。

小沢 一郎
とくに今ね,労働力不足とか言ってるでしょ。 これに一番の問題が。 外国から入れるなんつうの,僕は反対なんですよ。

水野 もとこ
なるほど。

小沢 一郎
だって単純労働でしょ,皆。

水野 もとこ
そうです。非正規で...

小沢 一郎
単純労働を足りないから入れるちゅうことでしょ。 僕は,これは奴隷を買うと同じだと。

水野 もとこ
なるほど。

小沢 一郎
奴隷売買だと,これは。
そんなことよりも,日本の中でまだまだね,女性の活動できるところもいっぱいある。

水野 もとこ
ありますね。

小沢 一郎
それから,高齢者の活動できる,肉体的にも,あらゆる意味で,まだまだ元気なんですから。 そういう女性含めた高齢者の活動できるシステムを,社会的な制度を作りあげることがね,大事だと思う。

水野 もとこ
私も,そこはそう思います。とくに育児終わった方で,もう一回働きたいって方,周りにも多いんですけど,きちっとした正規雇用とかに入れないとかもありますので。 そういったところをしっかりと。 働きながらご自身も輝くと言うか,成長するような。はい。そういうのを作りたいなって思います。

【特別対談】その2 に続く


【水野もとこの紹介】
2019年7月21日投票の参議院選挙(東京選挙区)に国民民主党公認で立候補しています。 宇宙航空研究開発機構(JAXA)の職員でもあり、小5男児、小2女児の3人家族の母親としても日夜奮闘中。 JAXAでは法政策立案検討としてNASAとも交渉。 その経験を生かし、国民の声を具体的政策にして実現する政治を目指します。
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