小沢一郎・自民党を三度目の下野に追いこむか（３／５）
ＢＳ朝日「激論！ クロスファイア」２０１７年８月２６日（土）
文字起こし
❒ １９９１年湾岸戦争で日本が拠出した１３０億ドルのほとんどが，アメリカに渡った
田原 総一郎 ； 小沢さんは，安倍内閣が安保関連法，集団的自衛権を決めたのは，憲法違反で良くないと仰った。 僕，小沢さんは賛成じゃないかと思ったけど。
かつて，９１年に湾岸戦争が起きた。 あのときに小沢さんは参加すべきと言ったんです。
小沢 一郎
そうです，そうです。
田原 総一郎 ； ところが 加藤紘一さんとか野中広務さんとか海部俊樹さんも含めて，反対して，金だけ出して世界からバカにされた。
小沢 一郎
そうです。
僕の議論は，個別の国が勝手に軍隊をあちこち出したんでは，ますます戦争が拡大し紛争が拡大する，だから，国連を中心にして世界の平和を維持するという形にもっていくべきだと。
お父さんブッシュのときの最初の湾岸戦争は， あれは国連の安全保障理事会が認めたんです。 初めて認めたんです。
田原 総一郎 ； 初めてね。 それまでは，アメリカが賛成するとソ連が反対，ソ連が賛成するとアメリカが反対。 纏まらなかった。 初めて纏まった。
小沢 一郎
はい，そうです。 ですから，国連の行動なんですね。 だから僕は，日本は積極的に参加すべきだと，そう言ったわけです。
田原 総一郎 ； 何で，自民党は，小沢さんのときは通んなかったんですか？
小沢 一郎
いやあ，最終的には海部さんが決断しなかった。
田原 総一郎 ； あの人は決断できない。
小沢 一郎
だけど総理ですから。 行政を動かすには総理が 「うん」 と言わなきゃ。
田原 総一郎 ； 小沢さんは，幹事長じゃない。
小沢 一郎
いや，いくら幹事長が言ってもね，総理が命令しなきゃ行政は動かない。
田原 総一郎 ； 誰だって海部さんなんか見ていない。
小沢 一郎
いや，はははは＜笑＞ 。
川村 晃司 ； 私は湾岸戦争のときバクダッドで通算１００日以上取材していて，日本が，若干お金だけ出して優先という形になってる。 それをいっぺんにではなく，積み上げていったんですけど。 まず最初２０億ドルとか。 そのたびに日本人の人たちが移動させられていたんですよ，危険な地域に。 それを片倉（邦雄 駐イラク）大使と一緒に家族からの手紙を持って行ったりした。
あのへんから 日本の独自行動が，ある種，お金で援助すればいい みたいなところが少し．．． 日本の防衛体制というのは何なのかというところで，今いきなり こうなってしまったっていうところあります。
田原 総一郎 ； （結果的に）１３０億ドル。
小沢 一郎
非常にバカにされたんですね，あれで。 クゥエート，日本がお世話になった国に，日本はあげなかったわけですから。
〔 クウェートには６億３千万円，大部分の１兆７９０億円がアメリカに渡った。 またクルド人難民支援等説明のあった５億ドル（当時，約７００億円）の追加援助のうち ６９５億円がアメリカに渡った 〕
田原 総一郎 ； そう。 あのとき世界から日本はNATOだと言われた “ No Action Token Only ”。 token トークンは，ニューヨークの地下鉄の小銭なんですね。
〔 token は，メトロカード導入前の1953年から2003年まで使用されていた代用貨幣 〕
小沢 一郎
はははは ＜笑＞。
象徴的なのは，アメリカも何も戦闘のための軍隊を送ってくれなんて言ってないんですよ。 物資の支援，いろんなことについて後方支援してくれっちゅうだけだったんですよ。 それなのに日本は船も出さない，飛行機も出さなかったんです。
ところが僕はね，あのとき恥かいたのは，今，日本の輸送船がペルシャ湾に２０隻以上入っている，自分の国の利益のためなら入っていて，国際連合のためには何もしないのか。 こういう，非常に国際社会からバカにされた目で見られたんですね。
❒ アメリカに言われて日本と関係ないところに軍隊を出せば，紛争を拡大する
田原 総一郎 ； 安保関連法。 日米安保条約で日本がどこからか攻められたらアメリカが日本を守る。 アメリカがどこからか攻められても日本は守らない。 冷戦が終わってアメリカに去られるのではないかと。 で，岡崎久彦とか北岡俊一とか保守系の学者たちが皆，アメリカがどこかから攻められたら日本は守るべきだと，集団的自衛権をやるべきだと。 読売新聞を中心にやるべきだと，ワアーッとなった。 これは反対ですか。
小沢 一郎
いや，それはアメリカが望みませんよ。 双務条約にしろっちゅうことでしょ。
田原 総一郎 ； アメリカが望まない？
小沢 一郎
望まないですよ，ほんとうは。
田原 総一郎 ； 去年の秋に安倍総理に会った。 安倍さんは，集団的自衛権を認めるまではアメリカが やいのやいのとうるさかった，アーミテージとかナイとか。 ところが，集団的自衛権を認めたら，アメリカは何にも言わなくなった。
小沢 一郎
集団的自衛権はアメリカにとって，アメリカの都合のいいようにしてくれればアメリカはハッピーなんですよ。
だけどそれは日本の基本的な，憲法であれ，国家の理念，平和理念に反することなんですよ。
日本が攻められたときには，それはアメリカと共同してやる。 そのときに集団的自衛権も適用されることもあるかもしれない。
だけど，日本と関係ないところで，アメリカに言われたからって軍隊をバンバン出してたら，これはもうまったく日本は紛争を拡大するだけ。 そして相手国からも日本国内からも，いろんな犠牲を払うことになっちゃう。 バカバカしい話じゃないですか。
川村 晃司 ； その意味でいきますと今の民進党の代表選をやっている前原さん，枝野さん両方の話を聞いていると，前原さんはどちらかと言うと集団的自衛権，安保法制について違憲だと言いながら将来的には変えていかなくてはいけないと．．．
田原 総一郎 ； 此間，前原さん変わった。 安保関連法はだめだと。 廃案にすべきだと言ってるよ。
川村 晃司 ； 違憲だと。 そこは枝野さんと一致してるんですけど，しかし前原さんは，憲法改正や，あるいは北朝鮮に対する，もう日本に撃ってくるようなときには事前に攻撃をするっていうようなことは前から言っている。 そういう意味では，アメリカがそんなことできないんだと，日本の上空をたとえば飛んでくる，宇宙空間であろうが，アメリカに向かって撃ってるってことが分かったら，すぐ撃つって言ってるけど，そんなのはアメリカの防衛当局者から聞くと，まったくできないことであって，それを日本が勝手に仰るのはいいですけど，我々はそんなこと求めていませんって言ってますからね。
＜ 続く ＞
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◇ 参 考
自 由 党
http://www.liberalparty.jp/
お知らせ
8/26（土）小沢一郎代表 『激論！クロスファイア』 （BS朝日）出演のご案内
小沢一郎代表がテレビ番組に出演します。
飛騨の山猿＠飛騨MAVERIC マーべリック新聞
http://blog.goo.ne.jp/root41_1942/e/18f425356deb4b9f8da929ed0a13fdaa
2017年08月27日
文字起こし
❒ １９９１年湾岸戦争で日本が拠出した１３０億ドルのほとんどが，アメリカに渡った
田原 総一郎 ； 小沢さんは，安倍内閣が安保関連法，集団的自衛権を決めたのは，憲法違反で良くないと仰った。 僕，小沢さんは賛成じゃないかと思ったけど。
かつて，９１年に湾岸戦争が起きた。 あのときに小沢さんは参加すべきと言ったんです。
小沢 一郎
そうです，そうです。
田原 総一郎 ； ところが 加藤紘一さんとか野中広務さんとか海部俊樹さんも含めて，反対して，金だけ出して世界からバカにされた。
小沢 一郎
そうです。
僕の議論は，個別の国が勝手に軍隊をあちこち出したんでは，ますます戦争が拡大し紛争が拡大する，だから，国連を中心にして世界の平和を維持するという形にもっていくべきだと。
お父さんブッシュのときの最初の湾岸戦争は， あれは国連の安全保障理事会が認めたんです。 初めて認めたんです。
田原 総一郎 ； 初めてね。 それまでは，アメリカが賛成するとソ連が反対，ソ連が賛成するとアメリカが反対。 纏まらなかった。 初めて纏まった。
小沢 一郎
はい，そうです。 ですから，国連の行動なんですね。 だから僕は，日本は積極的に参加すべきだと，そう言ったわけです。
田原 総一郎 ； 何で，自民党は，小沢さんのときは通んなかったんですか？
小沢 一郎
いやあ，最終的には海部さんが決断しなかった。
田原 総一郎 ； あの人は決断できない。
小沢 一郎
だけど総理ですから。 行政を動かすには総理が 「うん」 と言わなきゃ。
田原 総一郎 ； 小沢さんは，幹事長じゃない。
小沢 一郎
いや，いくら幹事長が言ってもね，総理が命令しなきゃ行政は動かない。
田原 総一郎 ； 誰だって海部さんなんか見ていない。
小沢 一郎
いや，はははは＜笑＞ 。
川村 晃司 ； 私は湾岸戦争のときバクダッドで通算１００日以上取材していて，日本が，若干お金だけ出して優先という形になってる。 それをいっぺんにではなく，積み上げていったんですけど。 まず最初２０億ドルとか。 そのたびに日本人の人たちが移動させられていたんですよ，危険な地域に。 それを片倉（邦雄 駐イラク）大使と一緒に家族からの手紙を持って行ったりした。
あのへんから 日本の独自行動が，ある種，お金で援助すればいい みたいなところが少し．．． 日本の防衛体制というのは何なのかというところで，今いきなり こうなってしまったっていうところあります。
田原 総一郎 ； （結果的に）１３０億ドル。
小沢 一郎
非常にバカにされたんですね，あれで。 クゥエート，日本がお世話になった国に，日本はあげなかったわけですから。
〔 クウェートには６億３千万円，大部分の１兆７９０億円がアメリカに渡った。 またクルド人難民支援等説明のあった５億ドル（当時，約７００億円）の追加援助のうち ６９５億円がアメリカに渡った 〕
田原 総一郎 ； そう。 あのとき世界から日本はNATOだと言われた “ No Action Token Only ”。 token トークンは，ニューヨークの地下鉄の小銭なんですね。
〔 token は，メトロカード導入前の1953年から2003年まで使用されていた代用貨幣 〕
小沢 一郎
はははは ＜笑＞。
象徴的なのは，アメリカも何も戦闘のための軍隊を送ってくれなんて言ってないんですよ。 物資の支援，いろんなことについて後方支援してくれっちゅうだけだったんですよ。 それなのに日本は船も出さない，飛行機も出さなかったんです。
ところが僕はね，あのとき恥かいたのは，今，日本の輸送船がペルシャ湾に２０隻以上入っている，自分の国の利益のためなら入っていて，国際連合のためには何もしないのか。 こういう，非常に国際社会からバカにされた目で見られたんですね。
❒ アメリカに言われて日本と関係ないところに軍隊を出せば，紛争を拡大する
田原 総一郎 ； 安保関連法。 日米安保条約で日本がどこからか攻められたらアメリカが日本を守る。 アメリカがどこからか攻められても日本は守らない。 冷戦が終わってアメリカに去られるのではないかと。 で，岡崎久彦とか北岡俊一とか保守系の学者たちが皆，アメリカがどこかから攻められたら日本は守るべきだと，集団的自衛権をやるべきだと。 読売新聞を中心にやるべきだと，ワアーッとなった。 これは反対ですか。
小沢 一郎
いや，それはアメリカが望みませんよ。 双務条約にしろっちゅうことでしょ。
田原 総一郎 ； アメリカが望まない？
小沢 一郎
望まないですよ，ほんとうは。
田原 総一郎 ； 去年の秋に安倍総理に会った。 安倍さんは，集団的自衛権を認めるまではアメリカが やいのやいのとうるさかった，アーミテージとかナイとか。 ところが，集団的自衛権を認めたら，アメリカは何にも言わなくなった。
小沢 一郎
集団的自衛権はアメリカにとって，アメリカの都合のいいようにしてくれればアメリカはハッピーなんですよ。
だけどそれは日本の基本的な，憲法であれ，国家の理念，平和理念に反することなんですよ。
日本が攻められたときには，それはアメリカと共同してやる。 そのときに集団的自衛権も適用されることもあるかもしれない。
だけど，日本と関係ないところで，アメリカに言われたからって軍隊をバンバン出してたら，これはもうまったく日本は紛争を拡大するだけ。 そして相手国からも日本国内からも，いろんな犠牲を払うことになっちゃう。 バカバカしい話じゃないですか。
川村 晃司 ； その意味でいきますと今の民進党の代表選をやっている前原さん，枝野さん両方の話を聞いていると，前原さんはどちらかと言うと集団的自衛権，安保法制について違憲だと言いながら将来的には変えていかなくてはいけないと．．．
田原 総一郎 ； 此間，前原さん変わった。 安保関連法はだめだと。 廃案にすべきだと言ってるよ。
川村 晃司 ； 違憲だと。 そこは枝野さんと一致してるんですけど，しかし前原さんは，憲法改正や，あるいは北朝鮮に対する，もう日本に撃ってくるようなときには事前に攻撃をするっていうようなことは前から言っている。 そういう意味では，アメリカがそんなことできないんだと，日本の上空をたとえば飛んでくる，宇宙空間であろうが，アメリカに向かって撃ってるってことが分かったら，すぐ撃つって言ってるけど，そんなのはアメリカの防衛当局者から聞くと，まったくできないことであって，それを日本が勝手に仰るのはいいですけど，我々はそんなこと求めていませんって言ってますからね。
＜ 続く ＞
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◇ 参 考
自 由 党
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お知らせ
8/26（土）小沢一郎代表 『激論！クロスファイア』 （BS朝日）出演のご案内
小沢一郎代表がテレビ番組に出演します。
飛騨の山猿＠飛騨MAVERIC マーべリック新聞
http://blog.goo.ne.jp/root41_1942/e/18f425356deb4b9f8da929ed0a13fdaa
2017年08月27日
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