小沢 一郎 「安倍政権の安保法制は,憲法違反であると同時に,リンチであり,認められない」

(2/2)
2016年10月25日(火)
共同定例記者会見
自 由 党

00:00~11:44/33:12 (1/2)の続き
小沢 一郎 「 野党が一体となり 安倍政権に取ってかわって政権を担い 良い政策を実行する意思を持つこと 」
http://4472752.at.webry.info/201610/article_16.html

21世紀のこれからを見つめた平和論
✑ 人類の歴史は,ゆっくり行なわれたり革命によって大転換したりはあっても,権力に対する自由と基本的人権を獲得するための闘いの歴史なんだ。憲法は,個人の自由,権利,国民自身の基本的人権を守るために,あるんです。国を統治するための手段ではない
✑ これからを見つめた国際平和,自国の平和を考えるときに,古典的な主権国家論「それぞれの国が自らの自衛権を行使して平和を守る」では,ほんとうの平和は来ない
✑ 国連中心の集団安全保障(=国際安全保障)は,個別の国の集団的自衛権とは まったく異質のもの
✑  それぞれの国は警察制度を作り司法制度を作ってリンチを防いでいるが,国際社会ではそれがない。私の三位一体論とは,国連という理想を皆で抱いて,国連中心に平和の維持,秩序の維持を図っていくという理念,その理念と共通するのが日本国憲法,日米安保条約のスタンス。国連を中心とした平和の維持に日本は積極的に参加すべき
✑ 安倍政権の安保法制は,憲法違反であると同時に,直接関係ないところに誰かと出かけて行って相手をやっつけるというリンチであり,認められない


沖縄ヘリパッド建設に他府県の警察官。警察の指揮権
✑ 日本は国家警察じゃない,地方警察ですから,警察庁長官が権限を持っているんじゃない。知事が長で,知事がすべて指揮権を持っている。法律では,非常事態宣言を発したときに各警察庁が権限を持つようになっているが,普段のときには全部,自治体警察だから,そこどうなっているか,ちょっと分からない。今度,法律的関係をもう少し勉強しておく


https://www.youtube.com/watch?v=f5bNxhsUr2U
33:12

11:44~33:12/33:12

【 記者質疑 】
I W J
 ; 自由党に党名変更されたときに,小沢代表はかつての自由党の政治理念や政策がいちばん筋のとおったものだったんだと仰っていた。今までの「生活の党と山本太郎となかまたち」から,保守票を取り込みたいなどちょっと党の顔色が変わったように。
 かつての自由党は,平成12年12月13日に「新しい憲法を作る基本方針」を出されている。基本的なアイデンテティに係わることをいくつかお聞きしたい。
「基本的人権の保障について国民が共有すべき条理であると同時に,国家社会を維持し発展させるための公共財的なものであると位置づける」
 基本的人権は,それ自体絶対的なものというよりも,国家や国家社会の秩序を乱さない限りにおいて,とでも言うのか,ある種の制限をされてしまう可能性はあるのか。


小沢 一郎 代表
 それは,全然そういう意味じゃありません。
 公共財という言葉はよく使われたんだけどね,それは,そういう意味ではありません。
 社会は,国民が構成してるんですから,国民自身の基本的人権を守るために憲法もあるんですから。(国民の)権利を守るために。
 君も,歴史を勉強してもらえば分かるとおり,人類の歴史ちゅうのは,権力者に対する,権力に対する自由と基本的人権を獲得するための闘いの歴史なんだ。
 それで近代革命が起きて,そして,個人の自由,権利,そういうものが(獲得されてきた)。それぞれの国によってゆっくりと行なわれたり革命によって大転換したりということはあるけれども。
 だから,そのことの意味であって,国を統治するための手段とは,まった考え方は別です。


I W J ; 安全保障については 「 もはや個別的自衛権や集団的自衛権だけで自国の平和を守ることは不可能である。 日本は外交努力に全力を尽くし,国連による集団安全保障体制の整備を促進する。 国連を中心とした活動に積極的に参加する。 日本が率先して国連警察機構創設を提唱する。」
 ここもちょっと,私は分かりにくい。
 現在の安倍政権が進めてきた集団的自衛権に対して,自由党は,これからどういう立ち位置をとっていくのかを。


小沢 一郎 代表
 何で分かんないの?


I W J ; そこ(=安倍政権の政策)は明確に否定された上で国連中心の..

小沢 一郎 代表
 国連中心のときにね,集団安全保障という言葉を使うから,おかしくなるんだよ。 それじゃ集団的自衛権と同じなのかな,みたいな錯覚に陥るけれども,それはもうちょっとよく勉強してもらって。

 (集団安全保障と 集団的自衛権とは)まったく異質のものだよね。
 集団的でも個別的でも,それは自衛権なんだ。
 だけど,「それぞれの国が 自らの自衛権を行使して平和を守るんだ」ということ のみの,20世紀までの主権国家論を進めていけば,皆もう,軍備の拡大につながって,また歴史のくり返しじゃないの。 そうでしょ。
 自衛権は,正当防衛権は,個人であれ集団であれ,自然権として,それぞれ持ってるんだけれども。

 それを君は,国内で考えりゃ分かるんだよ。
 それぞれ個人が暴行に遭ったり襲われたり,あるいは たとえば自分の目の前で誰かが誰かを殺したとすると,その者が犯人だといって個人で制裁を加えることはできないでしょ。 それは司法権でしょ,裁判するのは,罰するのは。 その前提の事項は警察でしょ。個人がやったら,まったくのリンチになっちゃう。
 国家にあっても同じだ。
 安倍さんのは,どっかの国と紛争地帯に行って武力行使してもいいっちゅう話だから。 これは,リンチだつってるんだよ。

 アメリカの,ヴェトナム戦争も,アフガンも,ダディ・ブッシュのときは別だけれども,イラク戦争も,これはリンチだって言ってるんだよ。
 ブッシュ大統領は,あのとき何て言った? 「これはアメリカの戦争だ」と。「国連だとかほかの国のやつは文句言う必要ないんだ。俺たちの戦争だ」と。そう言って始めたんだよ,ブッシュは。
 それはリンチでしょうが。それは,ダメだつってるんだよ。
 それに加わろうつうんだから,とんでもない話だと。憲法違反ということは,もちろんだけれども,基本的な21世紀からを,これからを見つめた国際平和そして自国の平和を考えるときに,この古典的な主権国家論では ほんとうの平和は来ない。だから,国連を中心とした平和の維持に日本は積極的に参加すべきだという議論。
 それ以外に方法あるか? 君, あったら聞かせてくれ。


I W J ; 今の小沢先生の話を私なりに理解すると,原理的に個別的であれ集団的であれ自衛権自体がないわけでない。だけれども,それによって事を納めようとすることが時代遅れだと。自衛権は認めるが,国連を中心に事を納めていこう,そこに日本が積極的に参加していこうという理解でよろしいでしょうか。

小沢 一郎 代表
 それは,攻撃されたときの反撃の自衛権はあるんだよ。それも事実上ないって言ってるんじゃない。
 俺がぶん殴ったら,君もぶん殴っていいんだよ。
<会見場・笑> だろ? それ否定してるんじゃないんだよ。
 だけど,他人が喧嘩してるときに,君が一緒に行って片っ方の応援してぶん殴るのは 許されないだろ。身近なことで考えりゃ,すぐ分かるんだ。

 それじゃあ,どうしようかっていうことで,それぞれの国は警察制度を作り司法制度を作ってるんだ。そうでしょ。
 国際社会ではそれがないから。
 だけど,国連ということを,理想を皆で抱いて,国連中心に平和の維持,秩序の維持を図っていこうちゅうのが,あの理念なんだ。その理念と共有するのが日本国憲法だ。それでいつも言うけども,日米安保条約も国連の理念と同じスタンスに立って作られている。僕の言うのは,その三位一体論なんだけどね。

 自衛権で,攻撃してきた奴に反撃しちゃいけないちゅうんじゃ,ないんだよ。それはいいんだよ,それで。
 だけど,直接関係ないところへ誰かと出かけてってだな,片っ方に味方して相手をやっつける,それはもう認められませんよ,つうことだ。


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日経新聞 ; 小沢代表に。補選で,民進党は事実上の野党統一候補だったにもかかわらず,他党の推薦を受けなかったり,野党4党のそろい踏みに候補者を出さなかったり,対応がチグハグでした。野田幹事長は2敗したことについて,「東京は小池都知事の信任投票的な選挙になった。福岡は鳩山さんの弔い合戦だった」と説明してはいるが,民進党の責任についてどうお考えかを。

小沢 一郎 代表
 責任と言うよりもね,いつも言っているように,野党がきちっと一体となって戦えばね,小池何某がどう言おうが誰がどう言おうが,絶対勝つよ。それがないから(負けた)。
 というのは,国民がそういう受けとめ方をしてないのよ。
 数の問題ではない。100人ならいい150人なら,200人ならと言うけども,数じゃないんだよ。
 野党が一致して,一体となって,自公にかわる政権を我々は作るんだと。その事実が国民の目に映ったときに,それを支持するんだよ。
 だから,そうでないから。民進党の公認ということは,まあまあ他の3党も認めているわけではあるけれども,推薦は要りません,一緒に立ちたくはありません,ということでは,絶対国民の支持は得られない。
 責任の問題ちゅうよりも,自分たち自身の役割,使命の問題だな。その使命感をどう認識するかっちゅう問題だろうと思うよ。
 

フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; 玉城幹事長に。高江のヘリパッド建設反対運動のリーダーをだまし打ち逮捕したことに裁判所が拘留を認めなかった。すると警察は2か月も前にあったできごとを持ち出してきて別件逮捕し,その翌日には,87歳の車椅子に乗ったおばあを「右翼に暴力をふるった」と警察に出頭を命じた。常識では考えられないことが起きていることをどう思われるかを。

玉城 デニー 幹事長
 率直に申しあげて,やはり拘留延長して反対運動のリーダーがいないというところで,警察がしっかりと工事を進めるためサポートをするということが,ひとつあると思います。 事実,拘留しようと思ったら警察はいくらでも理由をつけてできることもありますので。
 ただ,それをやり過ぎると,さらに多くの衝突と言いますか,悪影響を生むのは間違いないと思います。
 87歳の島袋文子さんの場合もそうですが,常識的に考えて,たとえば おばあちゃんにびんたを張られたからと言って訴える大人はいないんじゃないかなと思います。 

フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; びんたじゃなく,カメラを近づけたから,手を払っただけです。

玉城 デニー 幹事長
 ですから,それを暴力として捉えられてしまうということが,非常に現場が騒然としている中で,それが動画として撮られてしまいその部分だけ切り取って世の中に発信されると,あたかもそうなってるんだというふうな形で取られますけれども,全体で考えると非常に危険を承知でやって来ている人たちに対して,整然と反対運動をしようとしている人たちのほうが逆に暴力を受けている場面が多々あると思います。ですからどういう情報が正しいのかということよりも,そういう混乱の中で工事を強行しているということ,そのものが最も大きな,お互いの衝突を生じさせてしまっていることなので,警察がそれを進めているということに,県民の皆さんがまずそれから止めてくれと常に申し入れているんですが。
 現場の人たちが,さも反乱分子的な捉えられ方をしているのではないかなと思うので,そこは,私たちも過剰な取締りや警備はしないでほしいと,事あるごとに申し入れています。そういう現況にあると思います。

フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; 国策に異を唱える者に対してのある種弾圧ですよね。いずれこれは本土に来ると思うが,それはどうなりますか。

玉城 デニー 幹事長
 本土に来る問題が果たして生じるかどうかというのは私もよく分からないんですけれども,とにかくあり得ない環境破壊をしつつ,そして警察権力,他府県からの警察力を導入させて,他府県から来た警察官本人が反対する人に罵声を浴びせるという,その規律の乱れが,非常に私は問題だと思うんです。
 ですから,規則正しく,規律正しくやっているかどうかというのは,一般の方と警察権力を行使する側とでは,圧倒的に立場が違うわけですから,そこが乱れているということに,私は非常に危機感を持っています。

小沢 一郎 代表
 拘留したって,どこに勾留をしたの?


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; いや,拘留請求を出したけど,けっきょく裁判所は認めなかったんです。

小沢 一郎 代表
 そうでしょ。認めないでしょ


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; 認めなかったものだから,2か月前の出来事を持ち出して来て別件逮捕したんですよ。

小沢 一郎 代表
 逮捕してどこへ持って行ったの?


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; 沖縄の名護警察署です。

小沢 一郎 代表
 沖縄の警察でしょ。


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; そうです。

小沢 一郎 代表
 沖縄の警察の指揮権は,知事だよ。


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; でも県警の本部長は,警察庁から来てます。

小沢 一郎 代表
 <とても強い口調で>いや,関係ない。
 それは,地方警察ですから。日本は国家警察じゃないから。
 日本は,自治体警察だから,長は あくまでも知事なんだよ。
 ただ,警察官僚が自分たちのあれを守るために,県警本部長は警視正以上じゃなきゃいけないつって,ようやくおさえてんだけど,指揮権は知事なんだよ。
 これも,非常に僕,不思議なんだけどね。沖縄の警察署の中に入れてるんでしょ?


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; そうです。

小沢 一郎 代表
 だからさ,その指揮権は知事だよ。
 それがね,多分警察庁の要請でもって他府県から(警察官を)出してるんだろうけれども,そこを沖縄の人も皆どう考えてっかちゅうことだよ。
 沖縄の警察は,知事がすべて指揮権を持ってる。警察権,権限はね。
 だから,そこどうなってるか,俺はちょっと分からんけども。


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; 拘留が認められなかった逮捕のときも,大阪府警が取り囲んで...

小沢 一郎 代表
 いや,他府県のやつだろうが何だろうが,拘留して拘置するところは沖縄の警察署じゃないの。そうでしょ。
 そうなると,多分,他府県の連中は警察庁の命令,指示で来てるんだろうけれども,そもそも(沖縄の警察は,知事がすべて指揮権を持っている)。


フリー・ジャーナリスト 田中隆作 ; それが崩れているんです。自治体警察じゃなくなっているんです。

小沢 一郎 代表
 他府県から(警察官が)来てるんでしょ。
 この法律的関係を,俺,今度もう少し もっと勉強しておくけれども,警察は あくまでも自治体警察ですよ。
 警察庁長官が権限を持ってるんじゃないよ。
 だからこれは,法律では,非常事態宣言を発したときに各警察庁が権限を持つようになってるけど,普段のときには全部,自治体警察だから,知事が長だよ。
 だからそこをもう少し,今度のときに,法律的にも勉強しておくから,どういうふうになってるか。


テレビ朝日 ; 補選で民進党が他の3野党と本気で共闘に踏み切れない理由の 1つに,やはり連合という支持団体の意向があると思う。蓮舫代表に対して,今後連合との関係のあり方がどうあってほしいと小沢代表はお考えかを。

小沢 一郎 代表
 それは蓮舫君に聞いてもらわなきゃ分からないけれども。
<会見場・笑>
 僕が民主党の代表をしていたときは,基本的に連合の支援をもちろん要請したけれども,あくまでも組合は応援団であって,政党じゃない。
 だから,政治的決定は政党が行うという姿勢をずっと貫いたから,その意味で,僕はあんまり覚えが良くないのかもしれない。
 本来そうだと思う。組合が政治的なあれ(=決定)したいんだったら,政党になりゃあいいんだよ。 そうでしょ。おかしいでしょ。
 支援者だって,色んな意見を言ったり,要請をしたり,それはいいけれども。だけど,それを判断するのはあくまでも政党が判断しなきゃいけない。その主体性がなくなったときは,もう政党じゃなくなっちゃうわな。組合の一部になっちゃう。
 そこはちゃんと蓮舫代表も考えてんじゃないですか。
<笑顔>

フリーランス記者・ヨコテハジメ ; 補選で,池袋での4野党街宣に候補者が不在になった理由について,野田幹事長は「都連に判断を任せた」と答えているが,9月23日の4野党会談では「衆院補選は,できる限り協力する」ということで一致合意していたにもかかわらず野田幹事長は現場に丸投げしてあまり動かなかった。職務に怠慢ではないかと思うが,小沢代表のご見解を

小沢 一郎 代表
 民進党,そしてその党の幹事長のことですから,私は他党のことをどうこう言う立場じゃないですけれども,要は,何度も言うように,今の安倍政権が国民のためにならない,日本の国のためにならない,だから我々が国民のための政権を作る。そのためには,選挙に勝つ。野党で同じ思いの者は,皆手を取り合って頑張る。
 その1点の認識が,どの程度,深く強く持っているかというのが,それぞれの野党に問われるところじゃないでしょうかね。


フリーランス記者・ヨコテハジメ ; それを後退させる今の蓮舫執行部は,むしろ安倍政権打倒の足を引っ張っているようにも映るが。

小沢 一郎 代表
 それは,向こう(=民進党)の記者会見で言ってください。
<会見場・笑>

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◇ 参 考
自 由 党
http://www.seikatsu1.jp/

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