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zoom RSS 堀茂樹vs小沢一郎 Live Talk【1】 /喬木に風強し <未定稿>

<<   作成日時 : 2013/04/09 01:11   >>

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ちょっと硬派な対談 Live Talk
2013年4月5日 (金)17:00〜

小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」

生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員と
堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談

Youstream 文字起こし<未定稿>

第 1部 堀茂樹教授による前説 


 今日は,小沢さんをお迎えして対談を,じっくり討論をする。私が何で小沢さんに興味があるのか等々をお話しします。
 ほんとに,人生何が起こるか分からないですねえ。
 日本の政治家の方とトーク・セッションをやるなんて事は,ついこの前まで考えた事もないし。ここ最近何人かの政治家の方と会って話しておりますけれども,ないですね。普通の市民なんですね。
 むしろ私,フランスに長く居りましたから,フランスの政治家と会ったり2,3話したりはあるが,日本では全くそういう経験はない。

 私が小沢一郎と言う政治家に興味を持ったのは,年月を遡っても,ここにいる皆さんより浅いかと思います。或いは皆さん方と同じじゃないかと。
 基本的には,私は1990年代の初めの湾岸戦争の時と,2003年でしたかイラク戦争の時に,小沢さんが取られた態度。これを矛盾しているという人も多いが,私はまったく矛盾しているとは思わない。極めて意趣敏感していて,論理的だと注目していたことは事実です。

 しかし,本当に小沢一郎と言う政治家について知りたいと思ったのは,2009年の春から始まった「西松事件」「陸山会事件」。

 これを私は御多分にもれず朝日新聞の購読者でありまして,朝日新聞で見たりテレビで見たりして,これはいったい何が起こっているんだ,と。
 日本はおかしいんじゃないか,と素朴にですね。多くの方はそう思われたとおもうんですが,私は非常に疑問に思いまして,何故ここまで執拗に,しかもアンフェアーにですね,小沢一郎って言う政治家を叩くのか,と。
 とりわけ社説,朝日,読売,毎日,日経,産経ね,社説が酷くてですね。朝日新聞と産経新聞が,これ,小沢一郎叩きでは一致するんですね。
いったい何が起こってるんだ,と。
 私が頭の中に思い描いていた日本の政治の風景とはどっか違ってるんじゃないか,と。間違ってるんじゃないか,というふうに思ったのが,切っ掛けです。

 御存知かと思いますが,「西松事件」は事件として成立しなかった訳ですね。検察が「陸山会事件」に切り替える形で,事件が続いて行き,そして御承知のように,あの検察審査会,謎のですね,日本の民主主義の――民主主義って呼んでいいのか,この政治システムの中に,風景の中に,何か暗黒のゾーンがあってですね,そこで民意で決まったって言って,強制起訴される,というような事があり,幸い弘中さん(=弘中惇一郎ひろなか じゅんいちろう)という辣腕弁護士が活躍されたんだと思いますけれども,小沢さん,無罪が決まりまして。
この事件の内容を知っていればですね,言うまでもない事ですが,あまりにもバカバカしい。

 本当に,冤罪中の冤罪だ。

 しかしそれが(事件として)通ってしまって,小沢一郎という政治家のイメージが,極めて泥を塗られた形になって,そして,紆余曲折あって今に至っていると思います。
 それで,私は小沢一郎さんに興味を持って,そして初めてですね,まあ前に一つ読んだ事ありましたけれども,改めて有名な『日本改造計画』から,この『小沢主義 オザワイズム 志を持て、日本人』集英社文庫に至るまで,或いは様々なインタヴュー等を読みました。貪り読みました。

 それから,小沢さんについてはですね,礼讃の本もありますけれども,まあそりゃあ,小沢たたきの文章ってのは膨大にあるんですね。夥しくあります。雑誌Willなんてのは,何ですか,何度も2回3回4回に亘ってですね,妙な記事を載せるという形で,執拗にシステマティクに,小沢叩き,バッシングてのはあって,それもだいたい,凡そ手にはいる限り,図書館に行った事もありますけれども,読んだ。そうすると,これはおかしな事が起こっている。

 そして小沢一郎という政治家及び,小沢一郎のやろうとしている政治を巡って,これを検討すると日本のこんにちの政治,日本の社会,というものの在り方について,光を当てる事が出来る。そこから色んなものが見えて来るという印象を持ったわけです。

 そして朝日から産経まで一致して大政翼賛会的に,小沢一郎という人の政治力を弱めるというキャンペーンと言わざるを得ないものをやった。長きに亘ってやった。3年に亘ってやった。

 しかし,見て読んでみると,必ずしもマスコミだけじゃない,マスメディアだけじゃないんですね。所謂言論人,知識人,この方達もですね,そうとうおかしな事を言ってますね。

 ちょっとメモしただけでもですね,膨大にあるんですけれども,勿論言うまでもなく,京都大学名誉教授・中西輝政さんは「小沢一郎というのは危険な悪魔的政治家である。」2007年にWillに書いて,2009年にもう一度出る,と。これに止まらず色んな事を言ってる方ですね。私の慶應義塾大学SFCの同僚でもあるが,有名な文芸評論家の福田和也さん,2009年に文芸春秋で松原隆一郎さんと対談し「小沢一郎というのは独裁者で,スターリンを彷彿とさせる」と。
 かつて労働運動の山岸さんがヒトラーに譬えたって事があって,謝ったという話しなんかありますけれども,そんな事も言われている。
 或いはNHKのテレビで政治学者・北海道大学の山口二郎さん「小沢さんは何のために政治やってんのか,それが見えない」と仰ってる。これは,今日のテーマにしたいと思っている。

 いやあ,そんな事はない,何のためにやろうとしているか,はっきり物を言ってる,と私は思うんですが,こういう批評は多いですね。

 それからさきほどの(=説明した)対談では,松原隆一郎さんでも,ですよ,民主党政権が政権交代前の前の年, 自民党と組んで政府を作ろうとした事は(大連立構想)は一悶着ありました。そん時に小沢さんは「民主党は政権担当能力がない」と記者に対して断言していたと,こういうふうに書かれるんですね。でも,世間でそう思われてるんですね。

 ところが,ちゃんと調べてみないのか,学者なら。ちゃんと調べてみれば,小沢さんは少なくとも,もしかしたら腹の中ではそう思ってたかも知れませんが,記者に対してそんな不用意な事を言う人じゃないですね。「民主党は政権担当能力がないというような事を言われている。これを挽回するために」ってな,話しを,実は,しているんですね。

 これもそれも夥しい,噂話のようなものが伝わって行ってる訳ですね。

 そして私は,たとえば宮台真司さんだとか,内田樹さんだとか,いずれにしても優れた人だったと思いますが,その人たちの口を通してですね(いかにも悔しそうに)まーあ,いい加減な事が言われているんですね。信じられないですね。

 宮台さんは,過去,機会ある毎に仰ってるので持論なんだと思いますけれど,宮台真司さんによると「かの民主党政権の時の民主党の松下政経塾的人々は,政策論の人である」と。小沢系は政治過程論である,と。政治過程論は,ぶっちゃけて言うと要するに政略であるとか或いは国会でのネゴシエーションであるとか,そういう事を指してると思います。「政治過程のプロである小沢一郎は,政策へのこだわりが弱く,政策にこだわる議員を青二才と切り捨てたがる」これはね,ちゃんと責任を持てる引用なんですね。そして小沢さんは「一貫しているのは,安全保障政策で,米国中心から国連中心にシフトして普通の国になるという事だけです」 これもですね,こんな乱暴な話しじゃないと思いますが,「それだけは一貫している。他はブレまくりです」と「政策なき政治過程のプロであり,つまり政策に無頓着な勝ちたがりです」

 こいうふうに、ちゃんと文字で出してんですね。

 それから,有名な姜 尚中(カン サンジュン)さん。姜尚中(カン サンジュン)さんによると『日本改造計画』「かつて読んだ印象で言うと,小泉改革は,小沢さんの計画を実施しようとしたに過ぎない」と。「小泉・竹中改革というものは,小沢氏の『日本改造計画』で言っていた事の実現だったんだ」というふうに解釈しておられる。これは1つの解釈なんですね。

 ちょっと驚くのは,内田樹さん。この方も非常に含蓄のある良いエッセイを沢山書いてらっしゃる方なんだけども,小説家・高橋源一郎と対談して,これはね,内田さん知らないんじゃないかと思うんだけどもね,小沢さんに関して「あの人も政治理論はほとんどない人なんだけれども,動物的な野性の勘がある」「日本における政治的な流れの作り方が直観的に分かっている」と。

 私は,今日,話してみますけれど,小沢一郎ほど,日本のこんにちの政治風景の中で,知的な,論理的な,言ってる事がゆっくり喋られてもそのまま,文章になる政治家っていないと思うんですね。

 動物的な勘の話しじゃないだろうと思うんですがね。そう言うでしょ,そうすると,(対談相手の)高橋源一郎さんが「理念なんかない事の強さでもある」こう言うんですね。「政治理念がない人だ」って言う。それで内田樹さんが「小沢一郎は自分の後継者を育てない」何でかって言うと「自分の野性の勘でやっている事だから言語化出来ないんだ。だから仕方ないんだけどね」こういうイメージですね。これサイトSight2009年の対談なんですよね。その雑誌の司会者(渋谷陽一氏)は「小沢さんてのは非常に古いタイプのルサンチマンの政治家である」と。こう言ってる訳ですよ。

 私の持った印象。小沢一郎さんの書物を読み,インタヴュー本をみ......インタヴュー本も沢山あるんです,聞き書きの物とか沢山あります。これを読んだ印象は,まったく違うし,それから小沢さんの実際の政治行動ですね。

 勿論,小沢さん政治家ですから,思想家じゃないので,政治の実践が大事ですね。
 また後で話題になるかも知れませんが,書物も言説も,政治家の言説或いは政治家の著書ってものは,ひとつのパフォーマンス。パフォーマンスとは見せ掛けをやる,あの意味じゃなくてperformance「遂行的行為」ですね。つまり,それ自体が行動であるという事。
 自分はこっちにいて,何かを説明してるんじゃなくて,著書を出せば,それはその政治家の「行動」になる訳です。
 言葉も現実の一部ですからね。
 ですから,そういう本なんだけれども,これを読んで思う,私の持ったイメージ。私が確信を持ってこうだろうと思った事がありまして,私も間違ってるかも知れません,勿論。

 しかし,今引用した,ほんの一部に,氷山の一角に過ぎませんけれど,しかもね,宮台真司とか内田樹とか姜尚中,日本では所謂代表的な言論人であり知識人な訳でしょ,一応。それ,何でこんな事書くか,分からない,私は。非常に不審を覚えた訳です。
 いったいどうなってんだ,と。
 日本の言論空間すら,いい加減なもんなんじゃないかと,問題を,意識を,持ったんですね。

 で,今日は,こんな機会を与えて頂いて,今大学でも運営関係の事をいっぱいやらされて,もう忙しい。2年前位から矢鱈とツイッターをやっていたら,それで大勢の人に読んで頂いて,そしてまあ非常に印象的な,つい自分でも,ニヤリとしてしまうのはですね,私が色々ツイートしてる事を,勿論小沢さんの事だけや生活の党の事だけツイートしてる訳じゃないですね。それ以外の事でつぶやいたものについては「全部保存している」とか,「非常に感銘を受けた」とか応答して下さる方もかなりおられる。
 だけども,しばしば「他の事は良いんだけど,なぜ小沢?」って書いてある。(笑いながら)「なぜ小沢を支持するの,あなたが」と書いてある。この間もそういう事があり,「わたくしが,自分自身が良いと考える政治路線を体現してるのが小沢一郎さんなんだからだ。別に,小沢さんを崇拝して,信者だから小沢さんの言ってる事すべて正しいと思ってる訳じゃないんですよ」というような返事をしたり,まあこれは,ちゃんと本を書かなきゃダメだとか,そういうふうに思っております。

 ただ,(皆さん)御存知でしょう。小沢さん,『日本改造計画』の続編を用意してらして,もう相当出来上がってる。ただ.世界は激動の時代ですから,それに合わせてどういうふうに纏めるかと,推敲してらっしゃるんじゃないかと思いますが,小沢さんの本が出るという話しがありました。1年半くらい前ですかね。

 小沢さん本人が,ちゃんとした政策論を,ちゃんとしたものを出されるんじゃ,私が勝手な解釈で言っても仕様がないなと思いまして,そのまんまにしておったんですが,ここへ来て,生活の党の議員とか,支援している市民の会・今日主催してくれた市民の会の大木さんだとか,何人かの方からプッシュをされまして,私がボーッとしてる間にトントン拍子で小沢さんのほうと話がついて,そして今日のような機会を頂く事になりました。

 個人的には嬉しい,と言うか,楽しい,と言うか,ワクワク(笑いながら)どういう事になるかなって。そんなふうに思っている。

 今日,時間も限られてますから......私は外国の思想の歴史のような事が,基本的に自分のやって来た事なので,具体的な経済の話しをしても私の無知が晒されるだけだと。でも最近,経済も,マクロ経済とか教科書(笑いながら)読んだりしているんですけれども。理念的な所ですね。事柄の,政治と言う行為,営み,これは何ぞや,と。それから小沢さんにとっては政治とは何ぞや,と,いう所を聞いてみよう。そして,思う所があれば私も発言させて頂いて,皆さんにも聞いて頂いて,と言う事をやってみようというので,今日.参った次第です

 「喬木に風強し」という言葉があって,小沢一郎さんってのは,ホントに風を受けてね,よーく今でもへこたれないで立ってらっしゃると思いますね。

 本当にそれには,どういう気骨をしておられるかと思いますね。殆ど,弁慶みたいなもんじゃないですか。弁慶が,矢を,もう,どんどん射られて,それでまだ倒れないという。それには感心して,私は正直なところ,小沢さんの人物にも非常に興味があって,歴史に残る方だと思いますね。そう思っておりますが,今日はそれはそれとして,妥協なく,質問してお話しを伺うと言うだけでなく,討論をしてみたい。

 もうじき,いらっしゃると思います,国会から駆けつけて来られるという事で。


 < 開始後26:20経過 >

続きは 堀茂樹vs小沢一郎
Live Talk【2】/意は似せ易く,姿は似せ難し <未定稿>2013/04/10 07:27
http://4472752.at.webry.info/201304/article_12.html

◇ 参考

「喬木に風強し」
 抜きんでて優れている人は,往々にして人に妬まれたり,何かに付け批判されたり,災厄を受けること。


小沢一郎
『 小沢主義 オザワイズム  志を持て、日本人 』

画像

集英社文庫2011年12月10日 第3刷 本体476円+税24円
第1刷は2009年12月20日第1刷は2009年12月20日文庫本カヴァーと文庫本本体

 




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内 容 ニックネーム/日時
堀先生のすばらしいお話、そして銅のはしごさんのすばらしいお仕事に心から敬意を表します。堀先生の知識人批判には、よくぞ言ってくれた、と感動しました。銅のはしごさんの書き起こしは、勇気を与えてくれました。永久保存させていただきます。ありがとうございました。陽気定まらぬ季節ですが、どうぞご自愛くださいますよう。
北孤老
2013/04/09 16:17
お読みいただき有り難うございます。電車の中でとか,YouTubeとかUstreamとか,忙しくてお聞きになれない方もいるしと,思いついているだけです。企画をされる方達や,皆さんのおかげで出来ていることで,そもお話し自体が素晴らしい事に甘えて出来ているので,わたくしは,ちょっとズルイかも,そんなふうにおもっています。間違い等ございましたらぜひご教示ください。
レイナ
2013/04/09 17:53
こんばんは。
お体は具合はいかがですか?
ものすごいペースで、驚くばかりですが、本当に有り難いお仕事で、興味深く拝読しております。

私は相変わらずマイペースで、脱線ばかりですが、自分の中では、ポイントを外さずにやっているつもりです。

堀茂樹氏の思考の過程は、本当に私と似ており、生々しい政治の現実にはあえて直接的にはタッチしようとは思っていなかった人々が、西松事件をきっかけに、声を上げる必要に駆られたのは間違いないと思います。
それは、結局、妥協を知らない小沢の政治姿勢が掘り起こしたものであり、小沢の政治的成果の一つと言えると思います。
小沢を一つの表徴として、吉本隆明ふうの知識人の〈真贋〉もが浮き彫りにされ始めています。

私たちは、どの大学にどんな教授や講師/先生がいるのかほとんど知りません。
サルトルのアンガージュマンではありませんが、今までマスメディアの中で踊ることを潔しとしなかった類いの知識人も
ネットにあっては、どんどん発言していただきたいと、本当に思いますね。

サイトや渋谷陽一、内田樹、高橋源一郎、好きな人々だけに、私が憤懣やる方ない気持ちでいたのを、堀氏に上手に代弁してもらいました。

内田のブログには目を通していますが、感心するものが多いのは間違いありません。
小沢を批判するなら、小沢が権力を握ってから批判すれば良いのです。
小沢を怖がって、より悪い者、より悪い者を選択し続けるのは愚の骨頂です。
私は、小沢が権力を握ったら、小沢を全力で批評していきたいと思っています。
それまでは、小沢アゲアゲです。
にいのり
2013/04/09 21:43
ご心配いただき,心よりお礼申し上げます。
堀茂樹教授は,現在ツイッターでご活躍のようです。ブログは『堀茂樹のブログ、あるいは不敬の義務』http://irrespect.txt-nifty.com/blog/2011/04/post-531f.html
2011年4月15日 (金) 付 「同一性と変化 ― 小沢は「保守」か「革新」かという疑問への脚注 ―」など
レイナ
2013/04/09 21:59
この対談は見ていないのですが、書きおこしありがとうございます。映像ではなく文章で残すことには、別に価値があります。これから楽しみに読みます。
FBで拡散したいのですがよろしいでしょうか?
また、くれぐれもご無理をされないようご自愛ください。
よっちら
2013/04/11 18:00
よっちら様
心から,ありがとうございます。続きもBまで出来ました。
電車の中でも読めるし,字幕のないのが不得意な友だちとかも読めるしと思っております。
小沢さん応援の方はそれぞれのお考えがあるようで,拡散に至っておりません。今のところ,そうとう迂回しつつも,堀茂樹教授の許可は頂いております。また,私が勝手にやっている事ですので,間違い等の御指摘をいただければ有り難く存じます。文責は私にありますので,どうぞよろしくご覧下さい。
あと,津田大介氏との対談はまだ拝見しておりませんので,とても気になっております。

レイナ
2013/04/11 19:43

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堀茂樹vs小沢一郎 Live Talk【1】 /喬木に風強し <未定稿> 銅のはしご/BIGLOBEウェブリブログ
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