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zoom RSS 堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【5】/民のかまど <未定稿>

<<   作成日時 : 2013/04/13 15:33   >>

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堀茂樹 慶應義塾大学教授
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生活の党代表
小沢一郎
衆議院議員












堀 茂樹 vs. 小沢 一郎
ちょっと硬派な対談 Live Talk 【5】
民のかまど 仁徳天皇,
プラトン,トマス・モア,マキャベリ
<未定稿>

2013年4月5日 (金)17:00〜 
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
生活の党代表 ・小沢一郎 衆議院議員 と
堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談


第2部 C  堀茂樹 vs. 小沢一郎

< 1時間 9分〜1時間22分 >

☆    ☆    ☆    ☆    ☆    ☆

堀 茂樹 ; (前回続きから) しかし「政治とは生活である」とは,胸に手を当てて考えてみると「政治とは生活である」とは,つまりどう言う事なんだろう?と。
つまりは,どう言う事なんだろう。
 ひとつ,この機会に輪郭を掴んで見る事が出来ればと思ってましてね。どういうお考えをお持ちでしょう。

小沢一郎; はい。ですから人間が1人で生活している分には,それは自分勝手に自由に生きてりゃ良いんですけども,色々な状況がどんどん時代とともに変化するに従って,やはり皆なで1つの集団と言うかと言うか,社会と言うか,それを作ってやって行く方が,より自分達にとってベターであると,都合が良いと言う考えに,多分至ったんだろうと思いますが,そうすっとその中でそれぞれの人達が,じゃあどうしたら皆なの生活を守れるか? 我々の社会を,集団をどのようにしてより良くして行けば良いのか? と言う事は当然考える訳です。
 そこに,じゃ,こう言うルールでやろうと言うルールをまず作る事も出て来る。

堀 茂樹 ; はい。

小沢一郎 ; そうすっと,そのルールに従って,そのグループを,社会を,色々と指導して行くリーダーも必要になって来ると言う事だろうと思うんです。基本はまあ,僕は社会契約論的な考え方ですけど。

堀 茂樹 ; はい。

小沢一郎 ; それぞれの個人が,集まって,それぞれお互いに自分達の暮らしを守り,昔で言えば「敵から皆なを守る」と。「その為に団結しよう」って事になる訳ですけれども,また獲物を獲るためにも農耕するためにも皆なで協力した方が良いと言う話しになりますわね。

堀 茂樹 ; はい。

小沢一郎 ; そうすっと必然的に,ルールが必要になるし,リーダーが必要になる,と。ですから私は,政治と言うものは,その最初の社会が出来上がる過程の中で,皆なの安全を守り,暮らしを守り(右手で水平に大きな円を描きながら),より良い社会にして行く。そのために,政治と言うのはあるんだと。
 簡単に言やあそういう事じゃないかなと。(何度も頷きながら聞く堀氏)
ですから,そう言った事でリーダー(がいて)政治が行なわれなきゃならないのに,国民の生活が脅かされたり,命が危なかったり,生活がうまく行かなかったりしたんでは,政治ではないんではないですか。と。
 だから政治と言うものは,皆なの暮らしや生命をきちっと守って行くという事が使命だろうと。そんな感じです。

堀 茂樹 ; そうですよね。生活の党の「政策」冒頭にも「命と暮らしを守る」と言う事が書いてあってね。易しい言葉なんだけれども,私は,非常に具体的でね,注目に値すると思っているんです。
 と言うのは,今のお話しの中でも「国民の生活を」という言葉が勿論出て来る訳ですね。
 だから小沢さんの考えでは,どうも私は,まあ推測ですがね,国家も国民のためだと。国民の生活を抜きにして国家を何か偉大な物のようにするって事はあまり意味がないって言うふうに考えていらっしゃるんではないかと思うんですね。


◇ 途中で参考

生活の党 < 「生活の党」とは < 綱領 
http://www.seikatsu1.jp/about/index.html
 政治には未来をつくる力がある。我々は、自立した個人が自由と公正を規範とし、多様な価値観をもつ他者と互いに認めあう「共生の社会」を目指す。

生活の党 < 政策 < 基本政策 < はじめに
http://www.seikatsu1.jp/policy/index.html
私たちは「国民の生活が第一」の理念に基づき、「いのち」と「暮らし」と「地域」の3つを守ることを政治の最優先課題とする。そのための三大改革を 突破口と して、政治、行政、経済、社会の仕組みを一新して、日本を根本から立て直す。


小沢一郎 ; そうですね。昔の語り伝えの中で,仁徳天皇のお話しありますよね。

堀 茂樹 ; はい。 

小沢一郎 ; 僕,ずっと以前はその話し始終(しょっちゅう)したんですが。

堀 茂樹 ; はい。ぜひ此処でも,話して下さい。

小沢一郎 ; 仁徳天皇がある時,宮中の高殿に昇って都を見たらば,朝餉夕餉の時間に,かまどから煙が出ていない。御飯の時なのに,かまどの煙が見えない。これは多分本当に民の生活が苦しいに違いないと。
 これは自分はこういう事ではいけない,まつりごとを司る者として。と言う事で皆なの税金をなくして......

堀 茂樹 ; はい。宮中の方に使うのを少なくして。◇参考 『日本書紀』
小沢一郎 ; 宮中の費用を減らして......

堀 茂樹 ; はい。宮中の方をなくして。

小沢一郎 ; それで国民の暮らしを何とかして守ってレヴェル・アップして行こう。
 それで数年後に宮中の中では雑草が生い茂って,建て物や何かも雨漏りしたり(ぼろぼろになった)けれども,民のそれぞれのかまどから御飯の仕度の煙が立ち昇る様になった。
 それを見て仁徳天皇が,これは,天皇ちゅうのは国民の暮らしをきちんと守って行くためにある地位なんだと。

堀 茂樹 ; はい。

小沢一郎 ; まあ,話しでは誰かに,お妃にかな,言われた「宮殿の修理費用もなく何故豊かになったと言うのか? さらに無税にするとは?!」と。 
◇ 参考 『小沢主義』p.50〜51 

堀 茂樹 ; はい。もうちょっと税金をとって下さいと言われて(仁徳天皇が)そうは行かないんだと(答えた)。

小沢一郎 ; そう言う話しが語り伝えられてんですね。

堀 茂樹 ; はい。

小沢一郎 ; ですから私は,日本の政治,即ち,まつりごとと言うのは,その逸話と言うか,仁徳天皇のその話しに尽きるんじゃないかと。

堀 茂樹 ; なるほど。

小沢一郎 ; 私は,そう思ってますね。

堀 茂樹 ; うん。私ね,それね,仁徳天皇の話しとか,これは,子どもにも通じるような易しい分かりやすい話しなんですけれどね。
 私は、これ非常に注目に値するんじゃないかと思うんですね。
 と言うのはですね,西欧の哲学史の中で,政治哲学ってのがございますが,「政治とは何か」って言う時に,大きく言って2つの系統がありまして,考え方が。

小沢一郎 ; はい。

堀 茂樹 ; 1つは,先ほどもお話しが出ましたけども,哲人を支配者にする理想国家を作る。それはプラトン(紀元前427年―紀元前347年)の場合ですが,プラトンのそういう形に限らず,トマス・モア(1478年2月7日―1535年7月6日)の1516年に出した『ユートピア』ってのがあります。
 ユートピア思想ってずっとありまして,これは道徳的な価値を実現するような理想社会を作る,理想国家を作ると言う事を目指すのがこれが政治であるという考え方が一方にあって,非常に理想主義なんですが,現実にはなかなか出来ない事なんですが。そういう系統があって,これも無視すべからざるもので,豊かな考え方は沢山あるうですけれども。

 一方で,同じ近代に入った時に,トマス・モアの同時代人ですが,イタリアのマキャベリ(1469年5月3日―1527年6月21日)って出て来て。マキャベリは道徳的な事を政治家は考慮すべきではないと。もっぱら政治的な価値の維持・実現・補守につかうべきだと。その場合の政治的な価値は何かと言うと,これは「国家の安定」なんですね。
 で,ただその「国家の安定」は,何のための国家の安定かって事は,どうもハッキリしないでですね,そしてそう言う政治的な目的のためには手段を選ばず,と。所謂「目的のためには手段を選ばず」と言う考え方を彼は出したんですが,但しマキャベリの場合は,そう言う手段を選ばない事が「倫理的な事だ」てなことは言ってないんですね,決して。 手段を選ばず,技術的に何でも結果が出ればいいんだって事を,それを倫理的に正当化はしないんですけれども。
 つまり政治ってものは必要悪の技術なんだ,と言う考え方。

 この,プラトンの系統とマキャベリの系統と両方見てもですね,具体的な(小沢さんが)仰ってる,例えば仁徳天皇の「天皇の地位は人びとのためにある」
「自分以外の具体的な人びとの安寧のためにある,保守のためにある」と言う考え方はちょっと出て来ないんですね。で,それでね,私は個人的にですが,非常に叡智のある考え方だと思ってね。

小沢一郎 ; はい。

堀 茂樹 ; 非常に注目させて頂きました。

小沢一郎 ; はい。僕はですから,先生が仰るように,こう言う考え方がずっと語り伝えられていると。この考え方が,国民の中にも非常に理解されてるっちゅうのは日本だけじゃないですかね。

堀 茂樹 ; うーん。

小沢一郎 ; 僕はそれだけ,やっぱり日本の統治者ってのはある意味で,そう言った国民の暮らし・生活という事に意を使ってたし。それから,もう一つは,やっぱり非常に,日本は島国で平和で豊かだったと言う事もあると思うんですがね。
 しかし僕はその意味では,この仁徳天皇の話ししてると,また,マスコミがね,どうだこうだ,どうだこうだ,と。(苦笑)

堀 茂樹 ; (笑)あはは,どうしてですか。

小沢一郎 ; いや,またお前,仁徳天皇の話ししてるのかなんて。(笑)

堀 茂樹 ; (笑)はは,まだ言ってるのかと。

小沢一郎 ; 僕はこれこそ日本が世界に誇るべきね,まつりごとの精神だと思いますね。

堀 茂樹 ; ええ,ええ。私は,個人的には天皇制主義者ではないんです。もし白紙で,政治形態を書けって言われたら,私は共和制を選ぶんですけどもね。しかし,日本にはそういう智慧があって,そしてしかも仁徳天皇の話しのような考え方をすれば,天皇は天皇のために天皇陛下でと言う事ではなくて,その天皇と言う存在と国民との関係ですね,今仰った。ここに非常に,非常に感動的な物がね,あると私は思いますね。

小沢一郎 ; いや僕も本当にそう思いますよ。

堀 茂樹 ; はい。今,マキャベリの系統,プラトンの系統と言うふうに言いましたが,これはいずれも,プラトンの理想国家の場合は,倫理的な価値の実現を“目的”としております。マキャベリの場合は,倫理は無視するけれども国家の安定と言うものを“目的”とします。

小沢一郎 ; はい。

堀 茂樹 ; ところがね,最近,これは私は非常に問題だと思ってるんですが,自己目的化した政治がね,流行しているように思うんですね。
 どこかで小沢さんもお書きになってた。
 選挙前は“A”と,ある事を言って,政権取ったら全然別の事を言って,それで良いんだと。それで権力を維持できれば良いんだと言うね。そういう事を,普通考えれば,それはおかしいだろう,なんですけどもね。
 どうかすると世間の言説やマスメディアで飛び交ってる言説,更にはソフィスティケィトされた合意で以って行なわれる言説の中で,まるでそういう事が,パフォーマンスとして優れていると。それが政治だと。
 何かその,技術のための技術と言いうものがね,どうも,台頭して来ておって非常に私は,危惧を覚えるんですね。

小沢一郎 ; はい。本当に大いなる間違った考え方だと思いますけれども。ただ,それがですね,罷り通ってしまうという現実も,これはもう,国民の皆さんに考えてもらわなきゃないんで。

堀 茂樹 ; はあ。なるほど。国民が許してしまうから,そうなると。

小沢一郎 ; そう,そう,そう。民主党政権のね,失敗に,もの凄く,皆さんに申し訳なく思っているんですけどね。
 だからと言って,じゃあ,自民党政権では,時代の変化に対応できない。官僚支配では,本当に国民の暮らしに目を向けた政治ができない,と言って,多分,民主党を選んだんですね。あの時は。3年半前は。

堀 茂樹 ; そうですね。 はい。


< まだまだ続きます >

◇ 目 次

http://4472752.at.webry.info/201304/article_9.html
2013/04/09 01:11
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【1】
/喬木に風強し
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_12.html
2013/04/10 07:27
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【2】
/意は似せ易く,姿は似せ難し
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_14.html
2013/04/11 19:36
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【3】
/小沢一郎の世界視線
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_15.html
2013/04/12 20:30
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【4】
/議会制民主主義
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_16.html
2013/04/13 15:33
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【5】
/民のかまど
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_17.html
2013/04/14 23:02
堀茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【6】
/米と対等な独立国として
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_18.html
2013/04/15 22:38
堀 茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【7】
/小沢を発見せよ
<未定稿>

http://4472752.at.webry.info/201304/article_20.html
2013/04/17 09:39
堀 茂樹 vs. 小沢一郎 Live Talk 【8】
/ 第3部 堀教授の解説と感想・質疑応答
/未定稿



『小沢主義』集英社文庫
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コメント(2件)

内 容 ニックネーム/日時
こんばんは。
小沢氏の「民のかまど」の話は、氏の政治家としての立脚点がどこにあるか、をわかりやすく伝えてくれますね。
「銅のはしご」さんの記事は、いつも、ト書き、色使い、的確な補足、と気持ちが自然に伝わってきて、一つの優れた自己表出?の作品のように感じます。
「もうすぐ北風」さんや、その阿修羅への転載版を、勝手ながら拙ブログへ時々再転載させて頂いています。ヤ〇ーは余りたちの良くない人達も結構いて、直接転載すると、そちらまでご迷惑をおかけにいくのでは、と思われ、迂回にて少しでも拡散出来れば、と思っています。
ご自愛下さい。
無心
2013/04/16 19:44
無心 様
わたくしは「ひと様のお話し」を勝手に,事後承諾して公開しているだけですので,良いのか悪いのか......字面だけは,会話や話しの雰囲気が伝わるといいなあと,それだけは気を付けていますが,何と言っても,堀茂樹教授の存在,小沢一郎議員の存在,こうした集まりを企画された生活の党を応援される沢山の方がたの実行力と努力,それを見聞きされているもっともっと大勢の方がたの存在が,すべてと存じております。また,無心様はじめ皆さんのサポートには感謝いたします。いわゆる「荒らし」も始まっていますので,たいへん心強くいられますことをお礼申し上げます。
レイナ
2013/04/18 12:54

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