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zoom RSS 小沢 一郎 「日本にほんとうの議会制民主主義を定着させるために,次の総選挙で政権交代」(1/2)

<<   作成日時 : 2017/08/03 23:30   >>

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小沢 一郎 自由党代表
政 局
✑ 蓮舫さんの次,どなたが代表になるか知りませんけど,いずれにしても民進党には,野党第1党ですから,しっかりしてもらいたいですね
✑ 稲田さんは,今までも,国会でも,いろんなことでウソ,事実と違った答弁をやってきたりしまして,今度とくに自衛隊の日報。大臣を辞めるのは当たり前としても,ちょっと変な感じを僕は持っています


小池百合子圧勝を予測
✑ 安倍さんが人気と言われてましたが,じゃあほんとうに国民は,安倍さんを支持していたのか。 安倍内閣の姿勢,失敗に対して,国民は批判,不満を持っているから,都議選,仙台市長選で負けた。 日本人は表向きは言わないが,ちゃんと投票で示している
✑ 自民党に対する,あるいは今の社会に対する不満や不平や批判が,選挙では必ず小池さんにいくと,前から僕が言っていたとおり勝った。 勝ってからが,彼女の問題だ
✑ 自民党に代わる受け皿だと国民が感じるものを,きちんと野党が作りあげれば,必ず次の総選挙では政権交代できると確信してます


二度の政権交代の中心人物・小沢一郎
次の総選挙では,議会制民主主義を日本に定着させるためにもう一度政権交代
✑ 戦後ほとんど自民党中心の政権で半世紀を過ぎてきた。 政権交代が半世紀もないのは,異常で,民主主義国家じゃないんですよ。 民主主義の機能は,やはりそのときどきの国民の意思によって政権交代が行われるということ
✑ 大きく分けると2つの政権交代可能な二大政党,グループが,そのときどきの状況と国民の判断によって政権交代するということを 私は目標にしてきていて,今でもなお,その目標を追求している。
✑ 二度,政権交代をしましたが,日本にほんとうに議会制民主主義を定着させるためには,もう一度,政権交代をすること。 これを私の最後の目標,仕事にしようと思って,やっています


http://vod.bs11.jp/video/insideout/20170727/
36:53
文字起こし。 司会者と金井辰樹氏の発言部分は要旨。


BS11 報道ライブ IN side OUT
2017年07月27日(木)
放送分
司会 別所 哲也 & 中島 靜佳

金井 辰樹 東京新聞政治部長
1992〜1993 細川政権 新進党担当。米国総局勤務などを経て現職。新生党代表幹事時代などで小沢担当

小沢 一郎 自由党代表


混迷する政局 「蓮舫代表辞任と稲田防衛相辞任」

金井 辰樹
 午後3時くらいに蓮舫さんの記者会見が始まり大騒ぎしていたら,7時前ぐらいに稲田大臣が辞任の意向を固めたと報道があり,僕もこの番組が終わったらすぐに会社に戻らなければいけない。駆けつけなければいけない。

別所 哲也 ; 金井さんが小沢さんの担当記者をされていたのはいつごろか。

金井 辰樹
 1992年から1993年のいわゆる政界再編,細川政権が誕生したときに,いわゆる番記者をやって,小沢さんを地の果てまで追っかけているような日々だった。 そのあと新進党担当,取材させていただいたが,その後も民主党担当のキャップ。 政界再編の流れをずっとウオッチしてきた。

別所 哲也 ; そんな金井さんを小沢さんは憶えていらっしゃるか。


小沢 一郎
 憶えてはおりますけれども,具体的なことは忘れました。<笑>

別所 哲也 ; 今日(7月27日)15時,民進党の蓮舫代表が辞任を表明。まずここから伺っていきたい。

小沢 一郎
 政治家の出処進退ね,まあ政治家だけじゃないですけど,人間の出処進退はやっぱり自分自身できちんと決めなくてはいけないんで。
 蓮舫さんがそういう決断したっちゅうことは,そのまま受け止めなきゃいけないと思いますが,やはり都議選のね,惨敗というのも1つの大きな要因だったとは思いますが,いずれにしても民進党には,野党第1党ですから,蓮舫さんの次,どなたが(代表に) なるか知りませんけど,しっかりしてもらいたいですね。

別所 哲也 ; 蓮舫さんの前に,野田幹事長のほうが先に辞任されたが。

小沢 一郎
 そうですね。 まあ,通常はちょっと。 チグハグですけどね。

金井 辰樹
 都議選の責任もあって辞任するのはひとつ理解するが,であるのであれば,野田さんの辞任表明を受けて蓮舫さんの下で新しい人事を作るというような流れになっているところは,ちょっとチグハグ,遅きに失したような気もする。
 ただし,今,安倍一強と言われているものが崩れ始めているなかで,安倍総理は来週3日に内閣改造を断行するが,安倍さん自身の信頼が揺らいでいるなかで,安倍さんはそのままでそれ以外の人が替わるという人事をやる。
 同じように今,民進党の信頼が揺らいでいるなかで,トップから含めて変える。
 民主党,民進党は何度も言われているが,解党的出直しは今度こそできるのかどうかは,注目して見たい。

別所 哲也 ; これが政権与党の今後の内閣改造に影響を与えることはあるか。


小沢 一郎
 いや,このこと自体が与えるっちゅうんじゃなくて,やっぱり安倍内閣の今までやってきたこと,あるいは,いろんな事件について,嘘を重ねてきた。
 そういうことで,安倍さんの人気がもう急速にね,下り坂になってきている。
 安倍さん自身が果たしてきちっとした人事をできるかどうかなちゅうような気さえしますね。

別所 哲也 ; 稲田防衛大臣の辞任の意向。このタイミング。

金井 辰樹
 明日,日報の問題の特別監察が出ることは,明らかになっていた。
 稲田さんの場合は,この問題の責任もあるし,都議選のときの 「自衛隊が自民党候補をお願いする」 というような不用意な発言があったり,いろいろ批判されていて,8月3日の内閣改造では退くことは織り込み済みだった。
 今日辞める意向を固めたこと関しては驚いたが,全体の政治の流れでは大きな動きではないとは思う。
 ただ,北朝鮮の脅威といつも語られているなかで,防衛大臣が辞めて,わずかな時期であっても,ほかの大臣(岸田外務大臣)が兼務される。 そのあたりも心配だ。 政権与党のほうも,バタバタ感を感じる。

別所 哲也 ; 小沢さんは稲田防衛大臣をどのように評価されるか。


小沢 一郎
 うーん。今までも国会でもね,いろんなことで ウソと言うか事実と違った答弁をやってきたりしましてね。 今度とくに自衛隊の日報。
 それも本人自身がわかっていたということはね,もう皆,事実として知ってることでしてね。
 それを,改造を3日にやれるのかどうか知りませんが,わずか,ちょっと前に,今辞めるってこと自体も,これまたおかしな話でね。
 辞めるのは当たり前としても,ちょっと変な感じを僕は持ってますね。


小沢一郎 激動の30年
      ( 総 理 )   小沢一郎
1989年 (海部俊樹) 自民党幹事長
1991年 (宮沢喜一)       
1993年 (細川護熙) 新生党 代表幹事 (8党派の大連立)
1994年 (羽田 孜)   
      (村山富市) 初めて野党の立場に
              新進党 幹事長
1995年         新進党 党首
1996年 (橋本龍太郎)
1998年 (小渕恵三) 自由党 党首
1999年     自自連立政権で与党に復帰
2000年 (森 喜朗)  連立解消 野党共闘路線
2001年 (小泉純一郎
2003年        民主党に合流
2006年 (安倍晋三) 民主党 代表
2007年 (福田康夫)  大連立構想浮上
2008年 (麻生太郎)
2009年         民主党代表辞任
      (鳩山由紀夫)
2010年 (菅 直人)
2011年 (野田佳彦)
2012年 (安倍晋三) 国民の生活が第一 代表
2013年         生活の党 代表
2016年         自由党 代表
<黄色の背景が,与党>


次の総選挙で政権交代
小沢一郎 「日本にほんとうの議会制民主主義を定着させるのが僕の政治家としての大目標」


別所 哲也 ; 小沢さん,改めてこの30年をどのように実感されているか。

小沢 一郎
 個々の問題は,1つの僕の政治目標に到達するためのそのときどきの手段であったり,手法だったりということで。
 私は最初っから,日本にほんとうの議会制民主主義を定着させるというのが,政治家としての大目標でした。

 日本では戦後ほとんど自民党中心のね,政権で,半世紀を過ぎてきたんだと。 政権交代が半世紀もないちゅうのは,異常な国でしてね。 民主主義国家じゃないんすよ。
 民主主義では,やはり政権交代が,そのときどきの国民の意思によって行われるということが,民主主義の機能なんでね。

 それが,55年体制と呼ばれるなかで,万年与党と万年野党みたいな形で,政権交代がまったくなかった。
 ですから私は,政権交代可能な二大政党,2つだけという意味じゃないですけど,大きく分けると2つのね,政党,グループが,そのときどきの状況と国民の判断によって政権交代するということを目標にしてきていて,今でもなお,その目標を(追求している)。

 二度,政権交代しましたけどね。<笑>
 ほんとうに定着するためには,もう一度,政権交代をやる,ということを,私の最後の目標,仕事にしようと思って,やってます。

別所 哲也 ; なおその意欲と情熱は変えていない。

小沢 一郎
 そうでないと,今まで何のために政治家やってきたのか,そしてまた政権党だった盤石の自民党をね,なぜ離党したのか,その意味がなくなっちゃいますから。何としても。

別所 哲也 ; 年表でも分かるとおり,当時の自民党の幹事長でいらっしゃった。そのあと新生党代表幹事。1994年に初めて野党の立場になり新進党幹事長そして党首,1998年に自由党党首。
 小沢さん,93年の夏の衆議院選の結果,8党派の大連立という形で,細川内閣を誕生させた,まさに立役者。 このときの状況は,今と似ていないか。


小沢 一郎
 そうですね。今と状況としては似ていると思います。
 ただ,今はあのときと違って,もっと二大政党的な議会制民主主義ちゅうことを,国民が望んでますから。2009年(民主党政権)の経験がありますから。
 ですから,あのとき以上に政権交代の可能性は,実は大きい,強い,国民の意識に。
 そう,私は見てます。  

別所 哲也 ; あえて言うと,どんなところが似ている部分か? それは自民党のなか政権与党の体質なのか,あるいは全体を取り巻く政治のあり方なのか。

小沢 一郎
 国民の意識,認識ですね。
 安倍さんがものすごい人気,人気って言われてますけれども,じゃあほんとうに国民は安倍さんを支持してたのか,と。
 ほんとうにそうだったら,何で都議会(選挙の結果が)ああなったの,何で仙台市長選挙,負けたの,ということでしてね。
 国民はいろんな安倍内閣の姿勢,失敗に対して,批判的な,不満を持ってるということで。
 まあ日本人ちゅうのはわりあい気が小さいですから,表向きは言わないですけれども,ちゃんと秘密が守られる投票では,そういう行為を示している。

 だから私は今度,きちんと野党が自民党に代わる受け皿なるものを,国民がそう感じるものを,作りあげれば,必ず次の総選挙では政権交代できると,そう確信してます。

2回の政権交代の中心人物・小沢一郎

別所 哲也 ; 次の総選挙では政権交代。 金井さん,改めて小沢代表が生み出したこの2つの政権交代を振り返ってみて,当時の記者時代を含めて。

金井 辰樹
 自民党が政権を手放したときの2回。 その2回とも小沢さんが中心人物であるのは間違いない。
 とくに印象に残ってるのは,1回目の93年。衆院選も経ているが,まだ態度をはっきりさせていない2つの政党 「日本新党」「さきがけ」 があった。
 選挙のあとで,自民でいいのかというような議論のなかで,小沢さんが,ある種説得するような形で 「日本新党」 と 「さきがけ」 が非自民側について細川政権が誕生するという流れだった。
 その細川政権が誕生したときの 「日本新党」 の1人に小池百合子さんがいた。
 今度の衆議院選挙,政権交代の選挙に向けては,小池さんの存在がどうなるのか。 20何年前の歴史を紐解いても,のちほど小沢さんにお聞きしたい。


別所 哲也 ; 最近は小池さんとは連絡を取り合ったりは?

小沢 一郎
 いえ,いえ,そんなことしておりません。 僕は,小池さんの政治的なセンス,感覚を素晴らしいと思っております。 ですから,都知事選挙も必ず彼女がぜったい勝つだろうと思ってました。 今度の都議選でも,都民ファーストが圧勝すると,そう最初っから言ってました。
 個々の選挙区調べたわけじゃないですけども,都民,国民の期待がね,さっき言った自民党に対する,あるいは今の社会に対する,不満や不平や批判が,小池さんに必ずいくと思いましたから。 そのとおり勝った。 もっと(候補者)立てりゃあ,もっと勝ったですよ。

別所 哲也 ; はあ,そうですか。

小沢 一郎
 間違いなく,もっともっと。単独過半数も夢じゃなかった。 まあ,ちょっとね,それほど自信なかったんでしょうけど。<笑> それでもまあ圧勝しましたね。
 だからそういう意味で,小池さんはここまでは良かったですが。 これも前から言ってたことですが,選挙は勝つ,と。 勝ってからが,彼女の問題だ,と。

別所 哲也 ; そうですね。

小沢 一郎
 どうするか,と。 そこがたぶん彼女自身も,今,悩んでるとこじゃないかと思います。

別所 哲也 ; その悩みに小沢代表はどう答えていくのか。 まずは,小沢代表が1989年に自民党の幹事長までになりながら,このままいけば自民党のトップとして,というところが当然あるわけだが,それでも自民党を出た理由は先ほど少しお話になられたが,新生党を立ち上げ代表幹事に就任された。 著書の 『日本改造計画』 にも書かれた二大政党制。 ここまで強く二大政党制,民主主義を含めて,熱望される理由とは,どこにあるのか。

小沢 一郎
 民主主義がきちんと機能しないと,過去の歴史のような形に陥ってしまう危険性が 非常に大きいんですよ。
 1つの党だけで,あるいは1つの政治勢力だけで,やってるとね,「こうだ!」 となると,何の批判もなしに,どんどんどんどん そっちへ進んで行っちゃうでしょ。
 やっぱり批判勢力がちゃんとあって 「これは,おかしいじゃないか」 という議論をする。 それに対して国民が 「そうだ,そうだ」 「これはおかしいから,こっちを選ぼう」 ということになる。

 民主主義ちゅうのは,時間がかかり,手間暇かかるんですよ。 1人でやったほうが,さっささっさ行くに決まってるんですが,必ず,人間ですから間違える。 神様じゃないですから。 だからそのことをちゃんと考えて,先人がこういう民主主義ちゅうものを作りあげた。
 その意味で必ず,政権党と,それをチェックする野党というのが存在して,常にいいかげんな政治をすると野党に取って代られる,というところにね,緊張した政治ができるんだと。

 今の日本は,それがなかったわけ。 二度(政権交代を実現)しましたけど,短期間で終わってしまいましたから,もう一度やらないと,本格的な議会制民主主義は定着しない。
 だから,もう一度だっていう議論なんです。

金井辰樹 「もう1つの政権を作るんだと見せることができた2009年政権交代」

別所 哲也 ; 二度目の政権交代。 まさに民主党に合流されて生まれた民主党政権。 民主党時代に,菅さん,鳩山さん,野田さん,3人の実力者が組織を運営する,いわゆるトロイカ体制を導入された。 このときの狙い,あるいは今振り返って,「ああ,あそこが」 というようなことはあるか?

小沢 一郎
 いえ。 そのこと自体はね。 僕は自由党という20数人〜30人くらいの政党だったんですが,政治家としては,きちんとした理念と政策を,きっちりと,はっきりと打ち出せましたから,その意味ではいちばん良かったんですが,政権獲るには,やはりそうでない,もう少しウィングを広げないと,多くの人たちの賛成を得ないと,多数獲れませんから。ということで,僕は民主党と合流しました。
 それでウィングを広げた結果,民主党が政権獲れたということですがね。

 そんなかでね,合流するときに,最初,鳩山さんが代表で 「どうだ,おい,合流しないか」 ちゅう話になった。それが党内でゴチャゴチャして,向こうから「やめた」ということになって,今度,菅さんに替わって菅さんからも 「どうだ,合流しないか」 という話になって,しかしそれからも民主党内も例によってゴチャゴチャゴチャゴチャして,半年ぐらい経ってから やっと一緒になったんです。

 それが結果として国民から見ると,これならば一度ぐらい政権獲らしてやってもいいじゃないかっていう,たぶん自民党に替わる受け皿というふうに見えたんじゃないでしょうか。
 だから2009年で,選挙で堂々と勝ったわけですね。

 細川政権ちゅうのはね,我々が自民党を離党したから,できたんであって,それは本格的な政権交代ではないんですね。
 2009年は,2党,主として2党で,自民党と民主党で選挙戦闘って,民主党が圧勝した。
 だから,これがある意味では本格的な政権交代。

別所 哲也 ; まさに小沢さんの目指している二大政党制。

小沢 一郎
 はい。

別所 哲也 ; 金井さんはこの当時の民主党の体制をどうご覧になるか。

金井 辰樹
 まず,小沢さん仰ったように93年の細川政権というのは,ある意味,政治改革特命政権みたいな位置づけのものだったが,2009年の政権交代というのは,マニフェストというものが 1つある。
 もちろん個別の政策については実現できなかった部分がかなりあって,民主党に対する批判が最終的には集ったが,それはさておいて,自民党に対して反対とか言ってるだけではなくて具体的に こういう政策を打ち立てるんだ というものをパッケージとして見せた。
 だから,もう1つの政権を作るんだということを見せることができたという意味では,斬新だったと思う。
 それが結果として実現しなかった部分もあって,今,民主党=民進党が苦労している部分でもあるが。
 今の野党勢力も,どちらかと言うと国民の人たちに 「安倍政権,最近ちょっと困るけど,でも野党も何か反対ばっかりしてるよね。 批判ばっかりしてるよね」 というようなことが言われてる部分もあるので,自分たちの政策というのをより見せることができれば,また変わってくるのかなという気がする。


< 続く >

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◇ 参 考
自 由 党
http://www.liberalparty.jp/

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