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zoom RSS 憲法に敵意を持つ人びとの集会に「憲法改正」のメッセージを送った安倍総理 (3/5)

<<   作成日時 : 2017/05/07 02:01   >>

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5月4日(木)放送 TBSラジオ session22
「憲法施行から70年。安倍総理が改憲スケジュールを明言する中、いま議論すべき論点とは?」
荻上チキ×石川 健治×道下徳成×田中宏×高安健将

道下 徳成「 日本って嘘吐きな国という印象を持たれる理由が9条 」
荻上 チキ ; 道下さんは,憲法で何もかも縛るのではなくて,国民的議論でその都度決められる余地を広げるべきだと。 そしてそのことが透明性につながるんだという話されてましたね。 一方で現在の憲法でもいろいろ解釈の変更,解釈の余地を模索しながら動いてきた歴史があるが,自衛隊と明記することによってさらに解釈の余地が広がるわけです。 となると,ブレーキの役割を一定程度外すことにもなると思うが,それに対する懸念は,どうお感じになりますか。

道下 徳成
 私はむしろ石川先生が仰るご懸念も,そこは同意しておりまして,何もかもそれは国民的な政策議論だけで上手くいくとは思っておりません。 それは,失敗もあると思います。
 ただ私は専門家であると同時に国民の1人ですので,民主主義的な議論を通じた,国民がちゃんと自分の意思で日本の安全保障政策が決まっているという民主主義の本来の姿に,だんだんやはり近づいていくほうがいいなと。 そういう国であってほしいなと思っておりますのと,日本人はこれまでいろいろ,戦争もありましたし,それから学んで 全体的には非常に平和を大切だというふうな思いを持っている国民だと思いますので,そういう思いがむしろより良く積極的に出せるような。
 今の状況ですと,そういう思いを1人ひとりでは持っているのに,それが国際社会に伝わってなくて,なんかやっぱり日本って嘘吐きな国だなという印象を持たれる理由が,9条に軍隊を持たないって言ってるのに持っていると,根本的なところから始まってるんですね,やはり留学生なんかと議論するうえで。 その話がいつも出てきて 「何かおかしいんじゃない」 「日本は嘘吐きなんじゃない」 っていう目で,まず入り口からそういう目で見られるので,それはほんとうに日本の日本人1人ひとりの平和を愛好している,平和が大切だと思ってる気持ちとかけ離れた外国人の認識を持たれているので,そういうのを,まあ修正するという方向で変えていただければなと思っています。

荻上 チキ ; いくつか質問ですが,1つ,用語が分かりづらいから国民の議論が入りづらいと。 これは安全保障だけではなくてマクロ経済学であるとか理工系の建物の設計であるとか,どの分野も専門用語が分かりづらいがために透明性が確保しにくいのがあると思う。
 (自衛隊の)普通科を歩兵と言い換えれば分かりやすいかと言うと,なかなか疑問です。私も,歩兵って言われても どの時点でどういったものなのか,それの内実を分からないといけないと思うので,その用語の統一のための憲法論議というような根拠立てだけが,いちばん最初に出されていいのかというのが,まず1つの質問です。
 もう1つは,単純に道下さんのところに来ていらっしゃる留学生が世界の代表性を持っているような集団ではないと思うんですが,国際社会として日本が自衛隊のネーミング問題などで嘘吐きだと言われている,その背景をもう少し詳しく教えていただきたいと思うんですけれども。


道下 徳成
 まず第1。言葉の問題だけではないというのは,そのとおりだと思いますけれども。 やはりその言葉の問題に象徴されているように,根本的な,私の小さいときから国民の1人として自衛隊がなぜ 「陸海空軍等を持たない」 と言っているのに軍隊を持っているのは ちょっとおかしいんじゃないかと。 ある程度大きくなってから,かなり無理のある解釈だとは思いますけれども,憲法解釈上それは自衛隊ならいいんだという議論があるということを知って 初めて,まあそういう考え方もあるのかなあと思ってたんですが,やはり日本人としてこれは子どものころから不信感を持ってたんですね,日本のやり方というのに,私自身が。

荻上 チキ ; 道下さん自身が。

道下 徳成
 そういう言葉の問題に象徴されるような根本的なところで,憲法が実体を表していない。 あるいは,憲法と食い違っているような実体があると。
 もちろん,だから自衛隊を廃止すればいいというのも 1つの議論だと思うが,現状を見て自衛隊が必要であって何らかの防衛能力は必要であると考えると,それは素直に明記したほうがいいんじゃないかということが1つと,2つ目の,うちの留学生だけがすべてではないというのは,そうなんですが,いろんな場所で私も専門家として国際会議とか出るんですけれども,よく見るシーンが,自衛隊の日本の防衛政策に議論がなったときに,日本の専門家が,いやまあそう言っても自衛隊って実は軍隊じゃないことになってるんですけどね,ヘヘヘー,ちょっとシニカルな発言をして,それを外国人も苦笑いするというようなシーンがよくありまして,やはりかなり嘘を吐いてるなあということを日本人自身も認識したうえで話していて,外国人もそういう状態にある日本のことを,何かちょっと良くないなあとか,変だなあとか思いつつ,いつもそういう議論が出るたびに私は非常に悲しい思いと言いますか,日本がちゃんと国際社会に堂々と責任感を持って自分はこういうことをしているんだと。 軍隊を持っています。 ただそれをきちんと平和のために使おうとしているんですという議論ができない状態にあるのが非常に悲しい。 それは日本のためにもなっていないんじゃないかと思っております。

荻上 チキ ; 道下さん,またぜひ憲法学者,安全保障の専門家,あるいは外交と,分野を超えた議論が これからどんどん必要になってくると思いますので,また改めて出演もよろしくお願いします。

道下 徳成
 よろしくお願いいたします。

荻上 チキ ; 道下さん,ありがとうございました。

道下 徳成
 ありがとうございました。

石川 健治 「 安全保障の専門家の方は,軍事力の統制,国民の自由の確保については一切配慮はしない。 いかにして自由を確保するかが重要な論点だ 」
荻上 チキ ; 今の道下さんのお話というのは,実は安倍総理の発想とも重なる点はあり,安倍総理も自衛隊は違憲かもしれないけれども命張ってくれっていうのはあまりに無責任だと。 自衛隊員の方々にも可哀想だし,国民として政治家として無責任だという格好になってるので,ネーミング,あるいはその位置づけ,今とはまったく変わらないような権限しか与えないものだったとしても,名前は換えられる。 そういったようなことを念頭に置く,想像させるような発言が,今の中心になっているようですね。

石川 健治
 結局は,ある目的があって,そのための手段としてどう考えるかということだけで,お考えなわけですね。
 だけども,それとはまた別に,重要なのが,いかにしてそれを統制して,自由を確保するかということなんだと思うんです。

 で,議論の不毛さってのは,この両方を視野に入れた議論がなされてないってことなんですよ。

 安全保障の専門家の方は,もっぱら目的=手段の 思考で 趣向で 考えて,軍事力の統制とか,あるいは国民の自由の確保ということについては,一切配慮はしてくださらないということがあると。

 ですから,憲法のほうの議論にも,議論の仕方に問題があったのは否定できませんけれども,やはりまず,いかにして自由を確保するかということが 重要な論点だということを 知っていただきたいんですね。

 安全保障ってのは実は,憲法で書いても書かなくても,これはやはり国際関係によって決まってくることですし,現状においてパクス・アメリカーナが日本の平和を守っていたことは否定しようがないわけです。
 しかし他方で,戦後,軍事力の統制が完璧に効いていて,自由が確保できていたと。ここはまさに憲法の力で,それをやってきたわけなんですよね。
 ですから,盥に注いだお湯ごと赤ちゃんを流すような議論はしてもらいたくないというのが,1つの感想です。

荻上 チキ ; 安全保障の専門家,国際政治学者の方などの考える最適解にマッチした憲法をという立論の仕方と,憲法学から見た歯止めのかけ方の議論,こういったところをかみ合わせていくということで,これからは領域を超えた議論が必要になるということになるわけですね。
 また他の分野での改憲論,どういったテーマがあるのか伺っていきたい。


< 続く >

◇ 蛇 足 by レイナ
 番組のこの部分は,とくに荻上チキ氏の突っ込み方が不足していたんじゃないの。
 道下徳成教授が憲法に軍隊を明確に書き込むべきと考えている危険性は伝わってこない。
 ダラダラと 「外国人に説明できない」 とか 「日本人は平和のために軍隊を使おうとしている」 とか。
 そういうのって,ほら,同じだよね。「 知らないオバハンに怒られるから信号を守りなさい 」とか 「 北朝鮮は人民を守るために核兵器を開発している 」 とか。


 「 言葉の問題に象徴されるような根本的なところで,憲法が実体を表していない。あるいは,憲法と食い違っているような実体がある 」

 そしてこれは,言葉の問題なんかじゃあない。
 何となしに見たとおりに,とりあえず名付けて安心したいだけの,かなり情緒的で短絡的な思考方法で,そのことに何ら疑問を持ったこともないんだろうか。
 実体とは常に不定形であって,憲法がそれにお追従するなんて発想は,あまりに貧弱だ。

 いやいや,それにしても,党名には 「自由民主」 を標榜しつつ,実体は国民の自由を制限するに余念のない共謀罪を平気で上程する安倍政権こそ,ネーミングを変更してもらいたいものだよ。



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