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zoom RSS 3/26 日曜討論(5/5) 「先行き不透明」と,つい口走った下村衆院議員

<<   作成日時 : 2017/04/02 03:58   >>

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3月26日 NHK 日曜討論
生放送
 字幕なし,手話なし
「自衛隊PKO日報」 「後半国会」 の部分(09:51 〜10:15 AM)


南スーダンPKOに派遣された自衛隊の日報
戦闘が起きた際の陸上自衛隊の日報が,当初「破棄」とされていた―→ 統合幕僚監部および陸上自衛隊でも保管されていた


福島 みずほ 社民党 副党首
 これはもう完全な隠蔽ですよね。
 ひとつはシヴィリアン・コントロールがまったくないということです。 大臣も1か月ほど知らなかった。 そして,国民に「(日報は)ない」と言ってウソを吐いてきて,シヴィリアン・コントロール=国民に対する説明責任もありません。
 ふたつめは,実は私は,法の支配も壊していることだと思っています。
 なぜかと言いますと,この日報が出てきたあと,稲田大臣は 「 戦闘というのがあれば,憲法9条違反になるので,これは武力衝突と言う 」 と言いました。
 顛倒した議論ですよね。
 現実に,どうか。 日報で,どう報告されているか。 だから,どうすべきか,という議論ではなく,それを隠蔽して,初めに派遣ありき,初めに駆け付け警護ありきでやっているので,現実を覆い隠してしまっているわけです。
 ですから,それは憲法や法律でどうかという議論をしていなくて,現実から遠ざかって,自分たちの理論でこれをやっている。
 だから,隠蔽は,むしろ しなければならなかったんだと思っています。
 ですから,法の支配を踏みにじっている。
 これ,大本営発表ですよね。 現実を見ないで,大本営発表をして捻じ曲げて派遣ありきで突っ走る,政府のほんとうに酷い状況だと思います。

下村 博文 自民党 幹事長代行
 事実が隠蔽だとするのであれば,防衛相とか自衛隊に対する国民の信頼を著しく損ねると思う。 だからこそ稲田大臣が,防衛大臣の責任の下で,陸上自衛隊から離れた独立性の高い立場から徹底した調査を行わせるということで,元検事長を長として現役の検事も勤務をしている大臣直轄の防衛監察本部,そのなかに特別防衛監察を作ってするということを指示してやってる。 しっかりとして対応していただきたいと思います。

小池 晃 共産党 書記局長
 これ,陸上自衛隊は破棄してた,と。 しかし,統合幕僚監部で探したら見つかった,と。で,実は,陸自でも保管していた,と。
 さらに重大なのは,この陸自で見つかったことを公表しようとしたら,辻褄が合わなくなったからということで,公表しないように指示をした,と。 データ消去を命じた,という報道もある。
 NHKの報道では,陸自内では確実に破棄したことを確認する作業も行われた,と。
 これね,明らかな組織ぐるみの情報隠蔽ですよ。
 私はそういったことが実力組織である自衛隊で行なわれたってことが,深刻だと思うんですね。
 やっぱり実際には 「戦闘」 という言葉が出ていた。 これが出てしまうと政府にとっては都合が悪い。 それをひた隠しにする。

 「書類がなくなった」 というのは,森友と同じ構造だけれどもね,よりやっぱり深刻ですよ,これ。
 安保法制による派遣のために,南スーダンで戦闘が起っていた情報を隠蔽したのであれば,これは重大な問題になるわけです。
 特別防衛監察だと言うけどね,これを隠れ蓑にして,今,国会で答弁しないんですよ。
 これ,隠れ蓑にしちゃいけないと思うんですよ。

斉藤 鉄夫 公明党 幹事長代行
 いわゆる実力組織,防衛のなかで,情報がどう扱われるかべきかの機微に触れる問題で,公表できない情報もあるでしょうし,しかし大本営発表のようなことがあってはならないので,できるだけ国民に公表する原則もあります。 そのギリギリの境い目の問題だと思いますけれども,私も今回の一連の行動,情報を見ていると,たいへん大きな問題があると思います。 今回,特別防衛監察がされるわけですので,その報告を見て,自衛隊の体質ということについても我々議論していきたいと思います。
 今回,稲田大臣の強い指示があって,いろいろな情報が出てきた <野党・苦笑> ことも,ある意味ではシヴィリアン・コントロールが効いている <野党・苦笑> という意味もあるわけで,ここは特別防衛監察の結果を見守りたい。
〔 下線部は,事実誤認した,間違った発言。 以下の森ゆうこ議員の発言からも分かる 〕

NHK島田 解説委員 ; 自由党・森さん,「特別防衛監察待ち」が与党の見解ですけど,どうですか。

森 ゆうこ 自由党 参議院会長
 それはちょっと我々は,納得できません。
 そしてこのたび,(日報を)実は自衛隊でずっと持っていた,と。 さらに,破棄の指示まで出ていたという話が,幹部からの告発っていう形で出てきていることに,私はたいへん衝撃をおぼえました。
 これは,この実力部隊である自衛隊のなかで,このままではシヴィリアン・コントロールもないし,国民にきちんとした正確な情報を出さなければいけないという,そういう良識のある人びとが,これではいけないと思われたからではないでしょうか。
 とくに稲田防衛大臣につきましては,国会で 「私の記憶に基づいて答弁したものであり,それが間違っていました」 と言って,あっさり前言を翻して,答弁を訂正し,謝罪をする,と。
 このような人をトップにしていることに対して,おかしいんじゃないか
と,そういう思いも含めて告発が行われたものであると思いますので,我々しっかりと受け止めて,国会でこの問題しっかりと把握すべきだと思います。

浅田 均 維新の会 政調会長
 行政文書に関しては,昔,年金記録がなくなってしまってるとか,いろんなことがあって,それで公文書管理法ができたんです。 公文書管理法が要請しているのは,あることがあってそれを跡付けることができて検証できるようにするために,文書を作成するって書かれてるんですね。
 その公文書管理法の要請に基づいて,各省で大臣訓令という形で行政文書管理規則ってのができたんです。 だからその原点が忘れ去られている。
 各省庁で行政文書管理規則はできているんだけれども,その細則のところを役人が勝手に作ってしまっている。その部分で,もう,勝手に廃棄できるルールを,役人が勝手に作ってしまっているところが,問題なんです。
 だから,政治主導でできたけれども,けっきょくそれがお役人の力で歪められている。
 これが,森友の文書の場合もそうですし,今回の南スーダンの日報の場合にも出ておるということです。

NHK島田 解説委員 ; そこを改めるべきということですね。

中野 正志 日本のこころ 幹事長
 ただ今の浅田さんと前段は同じ。情報開示請求に対して,廃棄したからなどという理由でけっきょく明らかにされない。しかも,説明もその後二転三転をした。これは非常に猛省しなければならない。背広組であれ制服組であれ私たちは厳しく指弾をしたいと思います。ただ問題は,新しい任務を付与されたということもいろいろあったんでありましょうけれども,私たちは第一線の自衛官がこんなことで士気を低下せしめないように,これからこの情報開示ということについては政治がもっとしっかりしていかなければならない。かつては,文書の類いですからこんな厚くなる。今コンピュータ処理でありますから何とでもなる話なんであります。
 そういうなかで稲田さんが絶対あるはずだから探せって出てきたことは正しい。 < 野党・苦笑 >
 私たちは守るべき,安全保障にかかわる情報は守るべきは守る。 しかし,開示するものは開示する。 この基本の姿勢は大事だと思います。

〔 下線部は,事実に基づかない異常な発言。 日報の存在が明るみに出たのは,2016年9月にジャーナリストの布施祐仁氏が防衛省にかけた情報公開請求がきっかけだった。 また,森 ゆうこ議員の発言にあるように,日報の破棄の指示が出ていたことは自衛隊幹部からの告発により明らかになった 〕

NHK島田 解説委員 ; 民進党・福山さん。 文書の管理,昔は紙の管理だった。 今や電子情報で存在して,複写もされている。 こういう時代の問題の捉え方も含めていかがでしょうか。

福山 哲郎 民進党 幹事長代理
 これは新たなやり方を考えなければいけないと思うし,紙で出せと我々よく言うんですけど,そうすると 「ない」 って言われるわけです。 現実問題としてコンピュータのなかに入っている。
 それから,そう易々と官僚組織はものごとを廃棄しません。あとからどんな問題が起ってくるか分からないわけですから。
 これは森友問題と同様だと思います。


 ただ,いちばん問題なのは,先ほどから言われてますが,実力組織である自衛隊の,とくにこの時分は,南スーダンの治安が悪化している,そのときに第11次隊を派遣するかどうかということが議論されているなかで,日々の日報で自衛隊員の皆さんがどれだけのリスクに晒されているかということは,非常に重要な問題なわけですよ。
 そのことを簡単に,廃棄したとか,出ましたとか,いや陸上自衛隊はずっと持っていましたとか,もうこんなの言語道断ですよ。

 これは,申しわけありませんが,稲田大臣の自衛隊に対する掌握,シヴィリアン・コントロールが抜け落ちていることだ。
 それから,陸上自衛隊が勝手に判断していることも含めて,これ正直言って,この問題だけで,稲田大臣は辞任に値するような大きな問題だと,私は思います。

NHK島田 解説委員 ; 辞任相当の指摘に対しては。

下村 博文 自民党 幹事長代行
 これは稲田大臣個人の責任ということではそもそもないと思います。 私もちょっと驚いたんですけど,防衛省のなかに防衛監察本部が常設されている。 ほかの役所で,自分の役所のなかのことを監察本部みたいな形でチェックするってのは,あまりないです。
 それは今まで防衛整備含めて莫大な税金が投入されている。 それから入札等々の問題があったということで,されることになったと思うんです。 だからほかの役所以上に,この情報公開含めた,隠蔽と思われることに対しては,十分に気を付けてもらわなくちゃいけない。
 紙ベースじゃなくてデータ・ベースでもあるわけですから,新たな時代の対応のなかで,これはまさに稲田大臣が先頭に立って,実際この特別防衛監察を作るというのも稲田大臣が判断,決断したってことですから,こういうときにしっかりとしたリーダーシップを取ってもらって,防衛省がこのような国民に,不確かなことについては責任持って対処してもらうということを逆にリーダーシップやってもらいたいですね。

NHK 中野 アナウンサー ; 浅田さん,特別防衛監察は今後どう調査を進めていくべきだと。

浅田 均 維新の会 政調会長
 特別防衛監察を指示されたのは,まあ評価をしたいんですけれども,中身を聞きますとね,実際の行政文書管理規則に従って各部局が文書管理をやってるかどうかについて監察を指示したということなんです。
 そもそも,元々になっている行政文書管理規則,規則のなかに欠陥があって,欠陥のある規則に基づいて実際の現場の方がどうやっているかをチェックするのは,そもそもおかしいんですよ。
 だから,文書規則を見直す,文書規則そのものも防衛監察の対象になってるならば納得できるんですけれども,間違った,欠陥のある規則に基づいて現場がちゃんとやっているかどうかチェックするのは,現場の方にとってほんとに気の毒ですよ。

福山 哲郎 民進党 幹事長代理
 防衛省の内部から,この問題に対して告発があったというのは,ある意味で言えば防衛省のなかの規律,士気が落ちている証拠です。
 それは逆に言うと,こんなに規律や士気が落ちているから,この問題を明らかにすることによって何とか綱紀粛正してくれ。 もっと言えば,大臣辞めてくれというメッセージだと,私は思います。

 それから,今の政権は,この国会が始まったときに最初に出てきた文科省の天下り。 「各省庁の調査を始めてます」 と言った瞬間に,何も話が出てこなくなりました。
 森友問題も 「会計検査院が調査を始めます」。 今回も 「防衛監察です」。
 何か都合の悪いものが出てきたら,内部に近いところで調査をするみたいな話をして,先へ送ろうとする。 なるべく時間を稼ごうとする。
 こういった態度は,ほんとうに国民の信頼を失うと思いますし,そのなかで情報が隠蔽されたり,廃棄されたり。 ほんとうはしてないかもしれないものが,ほんとうにそういうことになってること自身が,私は日本の議会制民主主義の信頼を失うと思います。

NHK島田 解説委員 ; 公明・斉藤さん,時間稼ぎの対応ではないかと。

斉藤 鉄夫 公明党 幹事長代行
 文科省の天下り問題,大変な問題だと思う。 で,先々週か中間報告を出しました。 60件以上にわたる法令違反の例があることに対して,今後制度改正も含めて取り組んでいかなきゃいけない。 ただ,森友問題一色でしたから,文科省の報告があまりニュースで取りあげられませんでした。 そういうことはしっかりやっていかなきゃいけないと思っております。 先ほど浅田さんが仰ったことはそのとおりで,これから文書管理のどうあるべきかは,技術も開発されておりますし,考えていかなきゃいけないことだなと思います。
〔 下線部は,事実誤認した発言。 大マスコミのほとんどのニュースで報じられた 〕

小池 晃 共産党 書記局長
 特別防衛監察の過去の実績を見るとね,最長で 1年2か月,最短でも 4か月 かかってるわけですよ。
 今,国会で質問しても,稲田大臣は 「特別防衛監察やってますから,お答えできません」 なんですよ。 これではね。 それはもちろん監察していただかなければいけないと思うけれども,やっぱり随時発表しないとダメですよ。

 私は文書管理の問題,非常に重大だと思う。
 で,同時に,何でこれをやったのかということが,ほんとうに大事な問題で,「治安は悪化してません」と,「PKO参加5原則は保たれてます」と,それで安保法制 1年になりますが,最初の実行がやられたわけでしょ。
 実際に今南スーダンがどうなっているか。
 アンミス UNMISS (国連南スーダン派遣 団)の シアラー代表は 「紛争は南スーダン全土で見られて,影響を免れている場所は存在しない」 と。 人口の約3分の1が難民となって家を追われている。
 こういう事態を,いまだに政府は認めないわけですよ。 事実上の内戦状態になっていることを認めずに撤収すれば,私は,また同じ過ちを繰り返すことになると思います。
 ですから速やかに撤収させて人道支援に切り替える。

 この文書の問題も含めて,南スーダン派兵の全体を真剣に総括しなきゃいけないと思います。

下村 博文 自民党 幹事長代行
 南スーダン問題は国会のなかできちっと議論すべき,そのとおりだと思います。 明日で 参議院でも予算が終結するという話を聞いておりますが,だからこそ森友問題について,もうひとつ問題だったのは私立学校の許認可問題ですね。これは大阪府議会でしっかりとやってもらいたいと思いますね。
 国政における,テロ準備法もそうですけど,重要問題こそ広く国民に分かる形で国会のなかで積極的に議論していくことこそが求められているように思います。
 特別防衛監察については,中間報告を含めてできるだけ早く国会で報告できるように,防衛省,稲田大臣にも,対応していただきたい。

NHK島田 解説委員 ; 速報と呼べるくらいの中間報告を国民は待っていると思いますが。

下村 博文 自民党 幹事長代行
 そうですね。

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NHK島田 解説委員 ; 新年度予算案が明日 参議院本会議でも可決されて成立する。 今後の後半の国会審議,どう臨むか。 各党,40秒以内で。

中野 正志 日本のこころ 幹事長
 私たちは新年度予算,賛成であります。
 モリモト問題で...森友問題で,ずっと長いこと議論続いてきましたけれども,やっぱり基本は97兆円の予算。 その中身を国民の皆さまが与野党の議論,政府側の答弁によってしっかり理解をしていただく。 まして緊急は,北朝鮮のミサイルにどう対応するかとか,あるいは中国のああいった南シナ海,東シナ海の横暴についてどういう国として対応するのかとか,重要問題たくさんあるのに,この問題でずっと国会の予算委員会が,まーあ,その審議で繰り返されてきたというのは参議院の存在意義が問われる状況ではなかったかなと,そこまでの気持ちを持ってます。

福島 みずほ 社民党 副党首
 森友問題は,政治が私物化されているということを提起したと思います。 お仲間のなかでいろいろ便宜を図る政治をやってるんじゃないか。
 もう私は,政治の腐敗が起きていると思っているんです。 続けていたら,日本は腐ると思うから,皆声を上げていると思います。
 森友問題の徹底究明。 安倍昭恵さんの証人喚問含めてこれはきちっとやらなければならない。
 総理は,自分か妻が係わっていたら,総理大臣,国会議員 「辞める」 と仰ったんですから,辞めてもらおうじゃないですか。
 共謀罪。組織犯罪集団のなかにテロなんか限定されてないです
よ。 すべて入ってますよ。
 だとすると,共謀罪(廃案)と,この安倍内閣を退陣させるために野党共闘して,社民党も頑張っていきたいと思います。

森 ゆうこ 自由党 参議院会長
 隠蔽,廃棄という言葉が,この国会でクローズアップされております。
 こういうことがあってはなりません。
 そして森友問題。森友学園の問題は,とにかくこの国の政治が,ほとんどの普通の国民のために行われているのではなく,ごく一部のしかも安倍総理に近い人たちのためだけに行われているのではないか。 このことが,象徴的に起きた問題だと思っております。
 籠池さんの証人喚問が行われました。 しかし,行政側,そして安倍昭恵夫人,証人喚問が行われなければ,全容は解明できません。 しっかりとこれを解明して,政治を正しくするのが我々の役目だと思っております。

浅田 均 維新の会 政調会長
 官僚腐敗という言葉が出ましたけれども,それに対して政治主導で正していくんだというふうな立場でできたのが第二次安倍内閣だと思うんです。 そのいちばん先にですね,公文書管理に関する閣僚懇申し合わせってのができてるんです。 そのあたり第二次安倍内閣,出発時点の中心におられた下村先生中心にですね,また政治主導で官僚の腐敗とかを正していくんだという心持ち,心がけを持ってですね,また新たな気持ちで取り組んでいただきたいと思いますね。

小池 晃 共産党 書記局長
 来年度予算。 医療・介護はじめ社会保障,1400億円自然増を削減する。 農林水産予算,文教予算,中小企業予算も軒並み減額。 一方で,軍事費は5年連続で5兆1000億円超える。 この大問題,徹底的に最後まで追及していきたいと思います。

 同時に,森友問題というのはね,総理が自分が辞めるほどの大問題だと言いだした。で,説明すべき財務省は,資料を全部破棄したと言って説明できなくなっている。そして,証人喚問だっていうことを積極的に言い出したのは,自民党ですよ。
 問題を深刻化させて,拡大させることをやってきたのは,政府であり,もっと言えば,官邸ですよ。
 官邸が,どんどんどんどん燃料を投げ込んでくるから <全員・笑>〔 ここで,政権与党の自公まで笑っていた。どこまで無責任なんだ 〕 ,こういうふうに議論が深刻化してるんじゃないですか。 その責任を,やっぱり考えるべきだと私は思う。

斉藤 鉄夫 公明党 幹事長代行
 現場を私,選挙区まわりますと,やっぱり介護の問題等,非常に大きな問題になっております。介護保険法の改正,今年の後半国会の大きな目玉です。また,働き方改革,天皇の生前退位の問題,それから衆議院の区画確定等,重要法案がありますのでしっかり取り組んでいきたいと思いますし,テロ等準備罪については,あのう,この国際条約に入れないのはほんとにわずかな国です。ぜひ,この成立を図りたいと思います。

福山 哲郎 民進党 幹事長代理
 予算案は,参議院は残念ながら30日ルールがありますので採決に至ります。 しかし,予算委員会はいつでも開会可能です。
 引き続き,安倍昭恵さんをはじめ当事者を絞り込んで,証人喚問を求めていきたいと思いますし,不透明な手続きについては,より明らかにしていきたいと思います。
 また,経済,安保,財政,社会保障,この問題についても国会で議論するのが大切なので,しっかりと予算委員会の集中審議を求めていきたいと思います。

下村 博文 自民党 幹事長代行
 浅田さんから言われたようにですね,こういう先行き不透明なときにこそ,政治主導でしっかりとですね,重要法案取り組んでいくということが必要だと思います。

< 以下 約30秒ほど 略 >

◇ 参 考

自 由 党
http://www.seikatsu1.jp/

社 民 党
http://www5.sdp.or.jp/

日 本 共 産 党
http://www.jcp.or.jp/

民 進 党
https://www.minshin.or.jp/

 アンミス UNMISS
United Nations Mission in the Republic of South Sudan
国連南スーダン共和国ミッション
(国連安保理決議第1996号)2011年南スーダン独立時に設立された

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