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zoom RSS 3/26日曜討論(4/5)草野球チームも対象。共謀罪の今国会での成立を目指す政府

<<   作成日時 : 2017/03/31 16:47   >>

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3月26日 NHK 日曜討論
生放送 字幕なし,手話なし 09:00〜10:15

「 共謀罪 」 (09:32〜09:51 AM)
共謀罪の構成要件を改め「テロ等準備罪」― 277犯罪について,計画に合意した全員を処罰する


NHK島田解説委員 ;この法案が国会に提出された。 どう対応するか。

小池 晃 共産党 書記局長
 共謀罪とは,実際の犯罪行為がなくても「相談,計画,合意」で処罰できる。 これは,現行刑法の大原則に,そもそも反します。
 日本国憲法第19条が保障している思想・良心の自由を脅かす違憲立法
です。 これは,いくら対象犯罪を絞っても変わりはないと思います。

 テロ対策を口実だと言っていますが,現行の法制で,銃剣も爆発物も凶器もあるいは詐欺も,十分,取り締まりが未然にできる
 だいたい,テロ対策だと言いながら,当初の政府案にはテロの「テ」の字もなかった。
 それを指摘されて,あわてて法案のなかに入れたけれども,第1条の 「目的」 に,テロリズムの言葉はありません

 私はね,この法案っていうのは「一般人は対象外だ」と仰るけど,逆ですよ。 一般人が対象なんですよ。
 だって,宗教団体,NPO法人,サークル,同窓会,草野球チームも,性質が一変すれば 共謀罪の対象になるんだと答弁がありますね。
 一変するかどうかはね,普段から監視しなきゃ一変するかどうか分からないわけですよ。
 だから,一般の人びとが日常的に盗聴あるいは監視の対象になり得る。 ほんとうに物言えぬ暗黒社会になる。 これは許せないと思います。

下村 博文 自民党幹事長代行
 2000年に国連総会で国際組織犯罪防止条約が採決された <TOC条約 ・ 2003年に発効> 。 国際的なテロ対策を各国が対応するため 187か国が条約を締結したが,日本,イラン,南スーダン,ソマリア,PNG など11か国が締結していない。
 日本では 2019年にラグビー・ワールドカップ,2020年にはオリンピック・パラリンピックがある。 国際的なテロ対策に対応しなければいけない。
 今までの共謀罪と違うのは,テロリズム集団,その他の組織的犯罪集団に限定している。テロ組織・暴力団・薬物密売組織。 一般の人たちは入らない。 それから,重大な犯罪を計画している準備行為と限定している。 今までの共謀罪とまったく違う。 小池さんの指摘は当たらない。

福島 みずほ 社民党 副党首
 今日,東京新聞に出ていますが 「テロを対象に」 というのを,そもそも政府は反対していたわけです。
 これ(TOC条約)は,まったくテロ対策のための条約ではありません。組織犯罪防止条約,マフィア対策なんですよ。 日本政府も,これはテロ対策ではないと言っていた。
 これ(共謀罪)は,初めに提案されたのにはテロという言葉がなかった。 今回 閣議決定したなかの,いちばん初めの 「目的」 に,ありません。 「定義」 にもありません。 組織犯罪集団のなかにテロという言葉はないんですよ。
 だからこれを 「テロ等準備罪」 と言うのは,インチキだと。 看板に偽りがあって,やめるべきだと思います。

 277(犯罪)のなかには,建造物損壊罪や,威力業務妨害罪や,全部,入っています。テロにまったく限定されていません。
 政府はテロに対して穴があるからって言いますが,それこそ,ハイジャック犯人がチケットを購入することは予備罪であると,政府は言っていて,今の法律で(取り締まりが)可能なんです。
 共謀罪を作らなくても組織犯罪防止条約を批准することはできます。 テロ対策,オリンピックを口実にするのは,ほんとうにいい加減にしてもらいたい。

斉藤 鉄夫 公明党 幹事長代行
 テロが最初に入ってなかったのは,政府の説明によると,いわゆる組織犯罪という枠組みのなかに,テロがもう入っていたから。 我々はこれを分かりやすくするために,そういうふうにすべきだということで,こうなりました。
 野党の懸念も理解できるから,我々は,テロ組織・暴力団・薬物密売組織,振り込め詐欺集団,そういう団体に限定し,かつ 計画をする,そして準備をする行為があったときに初めてテロを未然に防ぐために捜査ができる。 捜査をするためには裁判所の令状が必要なんです。
 野党の皆さんは,不安を煽る。 もうまったくウソを言って,不安を煽る。

< この発言に,野党各党 「ウソじゃないです」 と抗議して騒然となる >

小池 晃 共産党 書記局長
 撤回してください。 それはダメですよ。 斉藤さん,撤回してください。

<騒然とする>

NHK島田解説委員 ; 斉藤さん,まとめてください。

斉藤 鉄夫 公明党 幹事長代行
 たとえば,たとえばね,居酒屋であいつはムカつくから上司を今度殴ってやろうと言ったら,今回の対象になりますよというようなことを平然と皆さん,いろいろな方が...街頭演説なんかで仰ってるんですよ。 不安を煽る...

NHK島田解説委員 ; ちょっと待ってください。 ちょっと時間です。 自由党・森さん。

森 ゆうこ 自由党 参議院会長
 まず,この国際組織犯罪防止条約は,マネー・ロンダリング,マフィア対策などですから,すでにこの条約に入れる国内法整備はあると,改めて申しあげたい。
 テロリズム集団その他の組織犯罪集団。 あるグループが,そういうものであるかどうかの認定は,あくまでも捜査当局が行います。 普通の会社であっても,犯罪を目的にしたらそういう対象の集団になる。 この判断は,捜査当局が行うわけです。
 前回説明したときも申しあげたんですが,これまでも当局によって証拠の捏造,供述調書の偽造,捜査報告書の捏造,そういうものが数限りなく行われてまいりました。
 自分たちの都合によって,一般の市民,グループを,そういう集団と判断しかねない,たいへん重大な法案であると思います。

浅田 均 維新の会 政調会長
 私はテロ対策法は必要だと思っている。 フランスで起きたシャルリ・エブド事件,イギリスのテロ事件等を見ると,海外で計画されて別の国で実行されている。それの準備に先立って計画段階で取り押さえた実例があるから,現行法でも取り締まりができるというのは違っているので,テロに限定して,こういう防止法は必要だ。
 ただ,政府から出てきたこの277の犯罪のなかには,著作権法,特許法,実用新案法,意匠法,何でこういうところにまで網をかぶせる必要があるのかと疑問に思わざるを得ない点が多々ありますので。
 僕はテロ抑止法と言うかテロ防止法,そういうところにだけ限って立法する必要があるのかなと思っている。

NHK島田解説委員 ; それは修正を求めることも考えているということか。

浅田 均 維新の会 政調会長
 もちろんです。明らかにおかしな点がいっぱいありますから。

中野 正志 日本のこころ 幹事長
 テロ組織やらマフィア組織,跳梁跋扈させることがあってはならない。 このテロ等準備罪,限定された最終案ということになっているから,私たちは賛成であります。
 共謀罪と言われてたころに,民主党だって修正案を出して自画自賛してこれは素晴らしい私たちの修正案だと言ってきたのとほとんど同じですよ。 同じですよ。 それが今回,共産党,ゆ党だから調子合わせなくちゃならないんでしょうけども,反対だっていうことになるんでは,これはちょっと違うんではないかなと。
 一昨年の特定秘密保護法案とか,新しい安保法案,これだって国民の不安を煽りに煽ったのが野党ではありませんか。維新の会を除いて。
 今回またこれで国民の皆さんの不安を煽るというのは,私は良くないと率直に言います。

福山 哲郎 民進党 幹事長代理
 「ウソ」 だとか,今のお話も含めて,ずいぶん乱暴な言葉が飛び交っているんですけど,まず素朴な疑問です。
 国連は,実はテロ(対策)条約としては13条約を制定しています。 この13条約 全部,日本は批准して,それに国内法の担保があります。
 殺人,ハイ・ジャック,爆発の使用,化学物質,核物質,これ 全部,日本は国内法の担保があります。 テロ対策は,日本は ないわけではありません。 

 2つ目は,昨年,テロとしていちばん危険な伊勢志摩サミットがありました。 各国の首脳が来ます。 この前に,政府も与党も何も共謀罪が要るみたいな話はしていません。 何で じゃあ,急に要るんだ,と。

 TOC条約は,マネー・ロンダリングとか人身売買で,9.11のテロの前にできている。 だからこれは直接テロ(対策)条約ではありません。
 そのなかで,さきほど斉藤先生 言われましたが 「居酒屋の話」 が,何で出るかと言うと,傷害罪が入っているからです。
 傷害っていうのは,殴った時点で逮捕されるんですよ。 それを 「あいつ殴ってやろうか」 って思ったって 殴らない場合も出てくるのに,傷害罪が,計画と準備行為で やられるかもしれないところに入っているから,そういう議論ができるので,ウソを言っているわけではありません。

斉藤 鉄夫 公明党 幹事長代行
 TOC条約,日本は批准したが締約国になれない。 それは国内法がまだ整備されてないから。 民主党は政権を取る前に,国内整備がなくてもすでにある法律で十分だから締約国になれます,こう言って政権に入られたが 3年3か月のあいだ国際組織はそれを認めてくれなかった。 国内法はきちんと作りなさいということでした。 ですから国内法を作って,それも277犯罪,与党のなかでグーッと絞り込みました。 いわゆる組織犯罪,そして計画があって,準備行為そのものが必要だということも構成要件として認めたわけです。
 それから 「居酒屋の話」 については,まさに話合っただけで,内心がそう思っただけで,罰することはあり得ないわけです。 でも,いろいろなところで,居酒屋でお酒を飲みながら今度上司を殴ってやろうと言うだけで罰せられる,そういう法律だという まことしやかなことが,デモ等で言われていることについて,私申しあげた。

福山 哲郎 民進党 幹事長代理
 国際組織に認められなかったと言う根拠は,何ですか? 我々の政権のときに認められなかった事実があるんですか?

斉藤 鉄夫 公明党 幹事長代行
 国内法が整備されていなかった。

福山 哲郎 民進党 幹事長代理
 違います。 違います。 それは,まったく違う。

 もう 1つは,犯罪を限定したと言われましたが,たとえば職業安定法。 これ,何で共謀罪が要るんですか?
 それから,郵便法,切手の問題,何で要るんですか?
切手の偽造は確かにマネー・ロンダリングの可能性があるかもしれませんが,それが共謀罪の対象とは到底思えないです。

下村 博文 自民党幹事長代行
 国際組織犯罪防止条約を我が国は実際まだ締結をしていない。 しかし締結するために これから国内法を整備すると。 国内法を整備しようと思ってたけども,過去3回,共謀罪が整備されなかった。 審議未了になってしまった。 理由は,重大な犯罪というのが総括りで入ってきたことによって,それが677あったんですね。
 そもそも日本は,犯罪を犯した人に対して処罰する。 しかし今回の国際組織犯罪防止条約というのは,犯罪を犯す可能性のある人を,未然にどうやって防ぐかということでの,この共謀罪の議論であった。 それを一般の人たちに関係ない,まさにテロ組織とか暴力団とかに限定をして,そして今までの共謀罪と違って,条件を厳しく課すことによってそういう不安要因をなくすということですので,今までの共謀罪とはまったく違う今回の法律案と申しあげたい。

小池 晃 共産党 書記局長
 僕は,国民の皆さんに正しい情報を伝えるのは与党の責任だ,政府の責任だと思いますよ。
 今までの共謀罪と違うと言うけど,2006年に自民党・公明党が出したときの共謀罪だって,これは 「組織的な犯罪集団に限る」 って,なってたわけですよ。 何にも変わらないわけですよ。 新たな縛りじゃないですね。
 それから,「準備行為」 があるからだいじょうぶだと言うけれども,準備行為の中身というのは,たとえばATMからお金を下ろすという合法的な,日常的な生活ですよ。
 それを「準備行為」 と認定するためには,そこにやはりテロ,あるいは共謀ということがなければ,それは認定されないわけだから,けっきょく幅広い監視ということになる。
 で,この「準備行為」 の中身も 「資金または物品の手配。 関係場所の下見。その他」
 これほんとうに幅広く解釈される可能性があるから 「準備行為」 があるからと言って何の歯止めにもならない。

 国際組織犯罪防止条約は,これは先ほどから出ているように,テロじゃないんです,対象は。
 日本政府は 2000年の条約起草委員会で,この条約をテロリズムの対象にすべきではないと主張してたんですよ。
 そういう事実をちゃんと言ってくれないと,これはミスリードですよ。 ファクトじゃないです。

下村 博文 自民党幹事長代行
 なぜ今までの共謀罪と違うと言えるのか。 それは3点がそろったとき。
 その3点の 1つは,組織犯罪ということの対象は明確化になってます。 一般国民がなるということは そもそもあり得ない。
 2つ目に,対象犯罪を277に絞ったが,2人以上で,それを計画した場合
 3つ目に 「犯罪を計画した者のうちのいずれかによる実行準備行為」 客観的な事実ですね。
 この3点がそろったときに (全員を処罰) するということですから,これは今までとまったく違う。

浅田 均 維新の会 政調会長
 今のご説明ですと,テロ集団とか暴力団に対象を絞っていると。
 そういうところがね,たとえば 特許法とか,実用新案法とか,そういうことに係る犯罪を犯すとは到底考えられないんです。 これ,ほとんどが個人でなされることですから。
 「対象を限定した」 と仰るならば,網を掛ける対象がもっともっと少なくなるはずだと思いますけれども,このヘンなのも含めて 277あるというのに,私たちは納得できない。

福山 哲郎 民進党 幹事長代理
 とにかくまず,組織犯罪集団の定義が曖昧なんですよ。
 2人以上なら,誰でも犯罪の意思を持った瞬間に組織犯罪集団に変わるって,実は国会答弁で認めておられるわけですから。

 重要なのは,印象とかで言わないで,ちゃんとファクトでお願いします。
 ファクトの議論をしていけば,この法律は共謀罪で,非常に 一般の民間の方に網を掛けることは間違いありませんし,捜査の端緒がどう始まるのかということについて,これ,盗聴とかいろんな可能性が出てくることについても,ちゃんと認めていただかないと,この問題はほんとうに民間の方が非常に監視される社会になると思う。

NHK島田解説委員 ; 下村さん,これだけ議論があるが,今国会での成立を,やはり目指すのか。

下村 博文 自民党幹事長代行
 福山さんの発言,驚きましたけど,犯罪を目的として組み合ったらそれは当然 対象になるでしょう,それは。 一般市民であっても,犯罪を目的としたら。 そういう意味で事実関係として今までの共謀罪と違うということと,それから2019年,2020年のオリンピック・パラリンピック,日本が国際社会と一緒にこういう組織犯罪を防御するという意味での,捜査共助とか,犯罪時の引き渡し要請とかそういうような国際的なルールですね。 それに合わせるという意味では今国会で成立させることは,これからの日本のあり方のなかでは大変重要なことだ。

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◇ 「 共謀罪法案に反対する声明 」
全文転載 「共謀罪法案に反対する声明 立憲デモクラシーの会」
http://4472752.at.webry.info/201703/article_10.html
2017/03/16 16:14


「 共謀罪法案に反対する声明 」 発表記者会見 2017/03/15
会見内容
http://constitutionaldemocracyjapan.tumblr.com/
立憲デモクラシーの会

◇ 参 考
自 由 党
http://www.seikatsu1.jp/

社 民 党
http://www5.sdp.or.jp/

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/

民 進 党
https://www.minshin.or.jp/

◇ TOC条約
2000年11月15日 採択
国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約
Convention against Transnational Organized Crime
マフィアへの参加・共謀や,犯罪収益の洗浄(マネー・ローンダリング)・司法妨害・腐敗(公務員による汚職)等の処罰,およびそれらへの対処措置などについて定める国際条約

◇ 9.11アメリカ同時多発テロ
2001年9月11日

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