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zoom RSS 岡田・民進党代表 ( 3月30日 on TBSラジオ 6/6 )

<<   作成日時 : 2016/04/04 00:24   >>

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 自民党が「極右」だから,今ならどんなことを言ってもほぼ「左」っぽく聞こえるはずだが,民進党はまだ自民党と違わない感じがするな。
 そのへんをもっとわかったほうがいいと私なら言いたい。
 以下,およその文字起こし〔2/2〕


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SESSION 22 2016年3月30日(水)
民進党・岡田代表に聞く。民進党とはいかなる政党なのか

TBSラジオ
http://www.tbsradio.jp/ss954/
http://podcast.tbsradio.jp/ss954/files/20160330main.mp3
【Podcast】 民進党・岡田克也代表「政治の目的は、経済を大きくすることではない」 「みんしゅ君の今後は・・・」 荻上チキ・神保哲生・武田一顕が問う
▼ 3月30日(水)TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」


およその文字起こし〔2/2〕

リスナーA 質問主旨 ; 選挙対策もあるが,それ以上に,国民の生活を考えた政策を提案すべきではないか。とくに経済政策については,増税先送りもしくは凍結。所得税,法人税の抜本的見直し,社会保障費の負担の控除を含めた格差是正対策が必要だ。スティグリッツ教授にも会っているので参考にすれば,以前のようなマニフェスト,強力な政策パッケージの提示ができると思うが。

岡田克也代表
 正直なマニフェストを作らなければいけない。できないことを並べるようなマニフェストは二度と作らない。
 消費税は,もちろん今の生活を考えれば大変な状態だから,結論的に,今上げるべきでないという議論が強いのはわかる。
 我々も今どうするか,上げるべきか先送りすべきかで,決めてるわけではない。でも一方でいつかは上げなきゃいけないことは間違いない。
 この前偶々高校生100人と話をする機会があって,今かどうかは言わないけれども,近い将来消費税を上げるべきか,上げるべきでないかと聞いたら,6割を超える高校生が「上げるべきだ」と言われた。残りの3〜4割が反対。
 未来世代は,国の財政がこのままいったら成り立たないという中で,どっかではきちんと財政の健全化をやってもらいたいと思っている。そのことは忘れてはならないので。あまり安易に先送りすると,ずうっと先送りして,その先どうなるのか。
ましてや,選挙に有利だからと言って先送りするとか,そんなバカなことは,私は絶対に言うべきじゃないと。そういう議論は,日本の政治の質を下げていると思う。

荻上チキ ; 高校生がどこまで理解して言ってるのかは,割り引いて聞くべきだと思うが。

岡田克也代表
 僕は,それは高校生は,かなりわかっていると思う。

荻上チキ ; 増税パッケージの中で,消費税以外にも,累進課税の強化,法人税の位置付け,ピケティが言っているような財産に対しての課税,相続税,様々な税制パッケージがあるが。

岡田克也代表
 もちろんそうだ。我々は,炭素税を政権時代に導入した。ピケティも炭素税ということを言っている。
 でも残念ながら今の財政の状況を見たときに,それだけでまかなえるような額でないことも事実で,そのこともきちっと政治は語っていかなければならない。

荻上チキ ; 消費税はいずれ上げるということだが,今回,予定どおり上げるべきだという考えか。

岡田克也代表
 いや,そのことは決めていない。
 ただ,経済が悪過ぎたら上げられない。
 安倍さんはこの前の選挙で「リーマン・ショックのようなことがない限り,上げる」と公約している。
 もし,公約を違えるようなことがあれば,そのことについてしっかり説明をする責任があると思う。
 我々はもともと経済状況を見て上げるか上げないかは判断すべきだと。法律にもそう書いてあった。
 それをわざわざ安倍さんは削除して,よほどのことがない限り,リーマン・ショックのようなことがない限りやりますと言ったわけだ。それは公約の一部になっている。
 それは僕らから言うと,経済の状況を見て判断する問題だと。経済がそれでガーンと影響を受けて非常に落ち込んでしまうというようなときには,上げることはできない。 

荻上チキ ; まだ決めてはいないが,今の景気を見ると,今上げるべきではないんじゃないかという考えを持っているのか。

岡田克也代表
 まあ,かなり厳しいことは間違いない。

武田一顕 ; 昨日,予算が成立した。96兆円。経済対策やるとか言ってるから,事実上100兆円予算になっている。予算は時の政府の姿勢を表すが,岡田さんは100兆円よりもっと大きい政府を目指すのか,それとももうちょっと低くても効率的にできんじゃないか,それともガーンと減らすのか。

岡田克也代表
 100兆円は,補正も含めた数字だ。
私も補正予算をあれだけバラまいて,「1人・3万円」とか公共事業を増やすとか,必要ないと思う。
 だからそこの部分はもっと国債の減額に使うべきだったというのが我々の主張だ。
 本予算そのものも,公共事業予算は安倍政権になって増えている。額としてはそう大きな額ではないが防衛費も増えている。
 行政改革には非常に不熱心な政権だ。これは,間違いない。
この前,本会議で代表質問のときに,私は成果を言ってくださいと聞いたら,安倍さんは成果を3つ言った。
 1つが特別会計改革。これは民主党政権のときにもう法律ができていて,それをちょっと手直しして成立させただけだ。
 独立行政法人改革。これも同じだ。
 そうすると,安倍政権になって本当にやったのは,基金に積んでいるお金をもう1回取り崩して,使われないものを一般会計に戻した。それで多分,5000億円あった。しかし,そのうちの半分は,この3年間安倍政権になって新たに積んだものだ。自分で積んどいて,使えないからまた取り崩して,これが行革だと言っているのは,私はお粗末な話じゃないかと。 

武田一顕 ; 額全体としてそんなに大きく減ることはないが,90兆円なら90兆円のもうちょっと別の使い方があるという考え方なのか。

岡田克也代表
 いちばん大きなのは社会保障だ。社会保障の中で,やはり「子ども・子育て」に,よりシフトすることも大事だ。

荻上チキ ; たとえば保育園の問題も視野に入るということか。

岡田克也代表
 政権時代に「年金」「医療」「介護」と「子ども・子育て」を加えて我々は4大事業と位置づけを変えて,消費税を上げる中で毎年7000億円プラスした。でもそれでは足りない,あと3000億円必要だということは,3党で共通の認識だった。
 その3000億円が,出てこない。「子ども・子育て」のためのプラス3000億円が。
 我々は,軽減税率なんていうことでで1兆円使うなら,むしろそのうちの3000億円を「子ども・子育て」に充てるべきだとも主張している。

荻上チキ ; 民進党は,保育園の問題は重要な問題提起を今,していると思う。これから与党に対抗するためには,政策論議で10連勝くらいしなければいけない。自民党が出すより先に,より良い政策を先に出して国民に問い続けなくてはいけないと思う。
 消費税増税。これは,選挙で勝つために増税延期をチラつかせるべきではないという話だが,もしこれで選挙が勝てるということであれば,それは国民が望んでいる政策ということに他ならないと思うが,たとえば増税に関して,自民党,今の政府よりも早くスタンスを明らかにして「こっちのほうが良い」と明言することも大事ではないか。
 

岡田克也代表
 そういう声はよくある。選挙戦術として,早く増税先送りを言うべきだと。ただ私は,もし増税先送りをするのであれば,歳出でこういうものはしばらく諦めなきゃいけないということも,同時に,ちゃんと言わなきゃいけない。
 増税先送りすれば,選挙で多くの人が評価してくれるだろうと。確かに前回の選挙,安倍さんもそれで票を得たところがある。
 こんなことやってたら,僕は日本の民主主義はどんどん劣化するだけだと思う。
 だから,増税先送りするなら結果としてこういうマイナスがあるということをしっかり言わないと,おかしい。日本の政治を歪めてしまう。

荻上チキ ; もし増税をするのであれば,同時にたとえば冷え込んだ消費をどう回復するのかという話もしなくてはいけない。内需喚起は増税と併せてどうパッケージ化していくのか。 

岡田克也代表
 それは景気の現状認識にもよるわけだが,消費税2%(増税)は,短期的には激変を緩和するような政策・消費を喚起するための政策を考えていいと思う。

荻上チキ ; たとえば?

岡田克也代表
これは色々言いだすと議論はつまみ食いされてしまうと思うが,一部,消費税の負担が非常に重くなる所得の少ない層に還元していくことは,当然考えられる。

荻上チキ ; 給付つき税額控除などで?

岡田克也代表
 給付つき税額控除は我々が言っていることだが,導入時期にはそれを少し厚めにやるというやり方もある。

神保哲生 ; 先ほどから「共生」と言い,格差解消を謳っているが,消費税に先行してあるいは条件として,たとえば富裕層に対する課税強化する,累進性,キャピタル・ゲイン,相続税,色々あると思うが,それをしないで消費税の増税はできない,しないという話にならないのは,なぜなのか。

岡田克也代表
 我々は,株取り引きに対する課税今20%を5ポイント上げて25にするべきだと,もう法案も出している。それ以外の所得税,相続税も,野田政権のときに,消費税を上げることとセットで課税強化している。それは今,安倍政権になって順次実施されている段階だから,それでまたプラス・アルファしてセットでやっているわけだから,またその分を今すぐに出すのは,ちょっと違うと思う。もう少し具体的にどういう形で増税していくのか,どの層に増税をお願いしていくのかをきちんと議論をして,引き続いて出していくという話だと思う。 

リスナーB 質問主旨 ; 共産党との連携について。今は共産党アレルギー云々している時期ではない。重要なのは野党が一致団結して選挙に勝つことだ。民進党は共産党とどこまで選挙協力ができると考えているか。また,共産党との連携がうまく進まないとしたらその原因は何か。
リスナーC 質問主旨 ; 小沢代表の党と連立を組む考えは,今の時点であるのか。


岡田克也代表
 我々野党5党,今は4党,ここで確認したことは,国会での対応,あるいは国政選挙についてできるだけ協力すると4党で確認している。できるだけ協力するための様々な話し合いは進めている。
 たとえば安保法・廃止とかでは一致できるが,共産党と民進党は基本的理念が違う。

荻上チキ ; 大きな違いはどこか。

岡田克也代表
 共産党は綱領をお持ちで,基本的には今の天皇制も含めてそれを認めてないってこと。将来的にはね。それもまったく大きな違いなので,それを横に置いてたとえば連立政権を作るとか,あり得ない。

荻上チキ ; 公明党と自民党ほどは,近くない? それ以上に離れている?

岡田克也代表
 いや,基本的な国のあり方に対する考え方が違ということは申し上げなければならない。

荻上チキ ; 根本ですね。

神保哲生 ; 共産党は,そこを凍結すると今言っていても,それはダメなのか?


岡田克也代表
 凍結すると言っているかどうか。たとえば綱領を変えるとかであれば,また違う議論があるかもしれないが,そこは変わってないわけだ。ただし,巨大与党に対抗するために,選挙などでできるだけ協力することは大事なことだ。そこは一線を画しつつ協力をしていく。現実に私はまったくアレルギーない。たとえば志位さんとか市田さんとかずいぶん長くお付き合いしていて,立派な政治家だと思っているが,国民の中にはアレルギーも,それはある。

荻上チキ ; 党内ではどうなのか。

岡田克也代表
 党内でもそういう人はいる。国民の中にはアレルギーがあるということは,今,「真ん中」がドカーンと空いている。安倍政権がずっと「右」の方に寄ったので,真ん中の人たちにしっかりと支持してもらえるような民進党でなければならない。あまり「左」にウィングを広げ過ぎると,「真ん中」が行き場がなくなってしまうという問題もある。色んなことを考えて判断していかなきゃいけない。

武田一顕 ; 共産党と連立政権とか連合政府というのは,はっきり言っちゃうと共産党のほうも考えてない。

岡田克也代表
 最初はそれを条件にしていたが,最近はやめた。横に置いた。

武田一顕 ; そうするとやっぱり,選挙。候補者調整というのか,選挙協力なのか,共産党が衆議院でも参議院でも多くの1人区で候補を降ろせばひっくり返って,安倍政権をストップできる。だったらそれを,できるだけ早くやるという方向には,なかなかならないのか。

岡田克也代表
 それに色んな条件が付いちゃうと難しい。やっぱり政治だから。そこは色んなことがある。我々はきちんと一線画してやっていかないといけないと思ってる。 

荻上チキ ; 中道保守のポジションが今空いてるから取りにいく恰好なのか,それとも2大政党制にするために自民党とはっきりと対抗するカラーを出すために,ある意味リベラルなカラーも押し出していく路線なのか?

岡田克也代表
 両方ですね。
 「左右」の1割1割を除いた8割の人たちの6割 が支持してくれれば48%になる。やっぱり半分とらないと政権を獲れないわけだから。そういう意味では相当幅広く対象にしていかないといけない。

荻上チキ ;「少数の方の声は,どう聞くのか」という質問も来ている。

リスナーD 質問主旨 ; 結党に際して「多様性」を掲げていたが,LGBTに関して何か具体的な方向性を持っているか。現在,自民党の稲田政調会長や馳文部科学大臣などが支援の必要性を語るようになり,従来のようにLGBTの人権擁護が必要というフワッとした主張では,与党との差別化を図れないと思う。たとえば同姓婚やそれに替わる制度を目指す,性別適合手術に補助金を出すなど具体的アイディアや方向性はあるか。

岡田克也代表
 これは,私も1月の代表質問で具体的に触れたが,LGBT差別禁止法を制定するのは基本だと思う。その上で具体的な政策が様々そこから出てくる。
 安倍さんは,これに,非常に否定的です。

荻上チキ ; 差別禁止法は,どういった法律になりそうか。

岡田克也代表
 まさしくLGBTであることによって差別が起こらないように。たとえば地方,政府,国,そこの行動についてタガを嵌める。

荻上チキ ; 就職差別などもあるが。

岡田克也代表
 もちろん,それもある。で,自民党の中では馳さんなんかは熱心だ。多様な声があるとは言えるが,実は民主党で基本的な法案はもうすでに作ってある。関係者の皆さんの意見も聞いて。ただこれ,民主党だけが前面に出ると,かえって,できなくなるかもしれない。与党の中にも理解を示す人はいるので,民主党をあまり前面に出さないでくださいというのが関係者の皆さんの声。一歩我々は引いて,この国会で何とかこの差別禁止法を成立させようと考えている。これがまずスタートだと思う。 

荻上チキ ; 通すために,超党派の動きは尊重しなくてはいけない?

岡田克也代表
 それは,数も重要だから。(法案を)出すだけならいいが,成立させる必要があると考えて,しかも馳さんとか熱心に議連なんかやっておられるわけなので,何とか多数を構成しようと,我々戦術的に,少し目立たないようにやっている。

荻上チキ ; 本気だからこそ,ここは目立たせないというジレンマがあるのか?

岡田克也代表
 関係者の皆さんとはしっかり連携取れているから,それはよくわかっていただいていると思う。

荻上チキ ; 「小沢さんの党との連携」という質問には?

岡田克也代表
 色んな意味での協力ということは必要だ。たとえば選挙でお互いバッティングしないようにするとか,そういったことは当然していかなければいけない。

武田一顕 ; もう1回一緒の党になる可能性はないのか。 

岡田克也代表
 これは,別に,生活の党がそういうことを言っておられないときに,こちらが言うのは,僕は非常に失礼な話だと思いますよ。

武田一顕 ; 野田・前総理が,それこそ「小沢さんを排除する」とか言ってて。「置いてきぼりにしない社会」と民進党の中で言っているが,その場合は,小沢さんだけ置いてきぼりにする可能性は,ないのか?

岡田克也代表
 今,生活の党は生活の党でやるということだから,それを無視して一緒になるとか,そういうことを言うべきじゃないと僕は思う。維新みたいに一緒にやるという気があれば,それは色んな条件付いた話し合いができるが,今は社民党と生活の党は,そういったご意見ではない。
 そうは言っても,できるだけ協力はしていける,そういう状況を今,努力しているということだ。 

リスナーE 質問主旨 ; 「待機児童」「保育士の待遇改善」が最近大きな話題になっているが,「介護」の民進党の政策はどうなっているか。 安倍政権は「1億総活躍プラン」などで「介護離職」「介護士の待遇改善」に触れているが,民進党に対案はあるか。
 まず,介護士の待遇改善についてどう考えているか。もう 1点は,私はいわゆる「高級」介護施設で働く介護士だが,一方では介護疲れでの殺人もある。介護保険という制度がありながら,どうしてここまで格差があるのか。そういった問題に対して,どう考えているか。


岡田克也代表
 保育だけでなく介護も,現場の常に過酷な労働と低賃金とがある。したがって,人手不足も出てきている。
 我々は,介護士の皆さんについては,月給1万円上げるという法案をすでに国会に提出してある。
 政府のほうは,昨年介護報酬をカットした。「1人1人の介護士の給料は上げる,だけど全体の介護報酬はカットする」ということを言われたが,結局介護報酬をカットされてしまうと経営は苦しくなるから,介護士の給料も上がらないというのが我々の主張で,そこは基本的には対応を間違えたんじゃないかと申し上げてる。
 介護保険は,スタートしたときこれだけ活用されるとは予想していなかった。それだけ介護保険制度がうまく使われてるわけだから良いことだが,しかし同時に,負担も非常に大変になってきている。半分は税金で,あとは介護保険料。
 介護保険料も,年金の中から取られる,払っていくと,非常に厳しくなっている中で,ある程度の重点化はやむを得ないと思う。そこをこれからどう考えていくか。
 もう1つは,介護保険に限らないが,やっぱり豊かな高齢者の皆さんもいらっしゃる。そこにはもう少しご負担をいただくという仕組みに全体を転換していかないと,とても回らないということだ。 

荻上チキ ; 老々格差を是正するためには,そこからも何か取る?

岡田克也代表
 たとえば年金に対する税金を,高額の年金を得ているあるいは他の所得とプラスして全体として多くなっている人に,もう少しご負担をいただいて,それを財源にして年金や介護保険制度を充実していく。そういう発想は必要だと思う。 

リスナーE  ; 待遇改善については良い話が聞けたと思う。お金を持ってるご老人の方に多少負担していただくという考えだと思うが,お年寄りの人数も多くなってきて,票としてはご老人の方が多い。そこに負担を求めると民進党には票が入りにくくなってしまうとは思う。そういう中でその政策が実行できる気持ちがあるのか。

岡田克也代表
 所得格差というのは現役世代も格差は広がっているが,高齢者の資産や所得の格差は,非常に大きい。だから高齢者はすべて弱者という考え方はもう忘れて,高齢者の中でも負担能力のある方にはご負担いただくという考え方に転換しなければいけないと思う。

荻上チキ ; 能力に応じた負担という形になるのか。

岡田克也代表
 はい。負担能力に応じて。

リスナーE  ; 「能力に応じた負担」という言葉は聞けたので,良かったかなと思う。

荻上チキ ; 月給1万円アップは?

リスナーE  ; 私が 1人で暮らしていくにはとても嬉しいが,これから結婚して家庭を持ってとなると,ちょっと少ないかなあと。

岡田克也代表
 これは保育士と同じで,平均賃金より10万円低い。だからやはり,計画を立てて,次第に上げていかなければならない。
 保育士の場合は,我々は月に5万円(上げる)法案を国会に出している。緊急度ということで5万円という額にしたが,介護士についても,段階を経て「10万円」の格差を埋めていくことはやらないと,長期的に人手も確保できない。

荻上チキ ; 出発点が,月給 1万円アップなのか?

岡田克也代表
 はい。 

リスナーF 質問 ; 「子育て支援」私には小学生の子どもが3人いるので,民主党が子ども手当を提案したとき,これは良いと支持した。
 しかしその後,年少扶養控除がカットされ,住民税がものすごく高くなり,子ども手当は期待していたものよりはるかに少ない額だった。結果,負担増だったので民主党には絶対入れないと思った。
 その後,選挙で自公の連立が「年少扶養控除を復活させる」とマニフェストに載せたので,迷わず自公に入れたが,結果,復活は先送りのままで,自公にもガッカリさせられた。
 選挙の度にマニフェストで舞い上がり,その後落胆させられてしまう。 民進党の「子育て支援」はどうお考えか。


岡田克也代表
 今のお話で言うと,2009年の我々のマニフェストで年少扶養控除の廃止は明記されている。それを財源にして,手当てに替える。つまり,税制の控除から手当てへと我々は謳っている。
 これはなぜかと言うと,手当ては,所得の多い人にも少ない人にも皆に,たとえば 1万円なら 1万円がいきわたる。
 控除は,所得の少ないたとえば所得税を負担しておられない少ない所得の方には,控除というのは意味がない。
 所得の多い人ほど,控除の額は大きくなる。
 それをやめて,それを財源にして手当てにするというのが我々の考え方で,それはもともとそういう考え方だった。

荻上チキ ; 最初からセットだったと。

岡田克也代表
 ただし,1人当たりの額が非常に大きかった。だからご期待いただいたと思うが,それが実現できてないことは事実。
 私は今の額よりはもう少し上積みしたい。ただし2009年に言っていた3万いくらか,それは明らかに課題であった。財源の裏付けが十分でなかった。そこはお詫びしなければならない。

荻上チキ ; そこは与党を経験したから慎重にという態度が出ているかと思うが。

神保哲生 ;岡田さんは代表なのに個別の政策の細かい話もできるのは素晴らしいことだ。
 ただ僕は,最初に出た「3本の柱」民進党という政党がどういう旗,理念を掲げた政党なのか。それは理念だけじゃダメだが,1個1個の政策の底流になるものが何かが,まだ正直見えてきていない。
 「民進党は国民とともに進む党」と言うが、進む先がどこなのかが,どうもまだ僕は見えていないところがある。おそらく多くの方がそう感じているんではないか。個別の政策論をつなげる中で,ぜひ,民進党が仮に政権を獲れば,こういう国になるんだ,こういう社会になるんだということが,もう少しイメージできるようになってく必要があるんじゃないかな。


岡田克也代表
 政治の目的は,1人ひとりの幸せのためにあるという当然のことを強調したいと思います。
 別に経済大きくすることが政治の目的ではない。経済大きくするのは手段であって,その目的は1人ひとりが幸せになる。そのために経済も大きくする必要がある。そこの目的と手段を取り違えてはいけないと思う。

荻上チキ ; 手段に過ぎないから軽視するわけではないというのは確認しておきたいが。

岡田克也代表
 ええ,これは,アベノミクスの中の「3本目の矢」つまり構造改革をして生産性を高める,これは必要だというのが,我々はそこは安倍さんとは考え方は変わらない。

荻上チキ ; 「1本の矢」「2本の矢」ではなく「3本の矢」には共感する?

岡田克也代表
 ええ,これをしっかりやらなければいけない。
 もちろん中身については,たとえば「労働規制をもっと緩めろ」とか,そういうのは逆方向だと我々は思っている。
 生産性を高めることによって経済成長を持続的にするという考え方は,正しい。

武田一顕 ; 「みんしゅ君」<全員・笑> 岡田さんは新しいロゴは,カエルかなんかのモチーフにしたいとか,ない?

岡田克也代表
 代表が希望を言い出したら,まとまりませんから。<全員・笑>今,赤松さん,江田さんでロゴも考えてもらうと。一般に公募していくつかに絞って最終的には多分,議員投票か何かで決めることになると思う。
 「みんしゅ君」は,非常に人気もあるんですが<全員・笑> 非公認キャラクターとして生きていく。公認はできませんよ。そんなことしたら,維新の党の皆さんから見たら,何だこれとなりますから。

荻上チキ ; 「ふなっしー」みたいなものだから。

岡田克也代表
 非公認で,ときどき選挙では,突然現れてということはあるんだと思う。<全員・笑>

< 了 >


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