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zoom RSS やっぱり劣化しているメデイア。神保哲生+宮台慎司「安保関連法の付帯決議」 2/2

<<   作成日時 : 2015/10/05 15:49   >>

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 「安保関連法」が条件闘争でどうなるかなどという能天気。どちらも感謝すべきだと言うおフザケ。
 一般論で片が着くなら,憲法など不必要になることぐらい分かり切ってて,この会話があるなら,公立大学の社会学って,いったいぜんたい何だろうね。

 では,どうぞ。やっぱり劣化しているメデイア。神保哲生+宮台慎司「安保関連法の付帯決議」【1/2】からの続き

http://4472752.at.webry.info/201510/article_5.html

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文字起こし【2/2】 15:07〜29:15/29:15

https://www.youtube.com/watch?v=xv5oHu5cQMY&feature=youtu.be
29:22
[安保関連法]最後の最後にとても重要な付帯決議が付いていた
2015/10/03 に公開
http://www.videonews.com/
ニュース・コメンタリー (2015年10月03日)


神保哲生
 まあこれが一応,今回の付帯決議の中に入っていた(1)の2項の部分。これはこれで,こういう付帯決議があった,決定されてますよということは覚えておいてもらうとして,もう1点。

 最後の最後で,3つの野党がこれに合意したわけだ。次世代,元気にする会,新党改革。
とくにまあ,次世代はもともと自民党にいた方々,平沼(赳夫)さん,園田(博之)さんなどが中心になっている党だし,新党改革も荒井(広幸)さんももともと自民党の方。だけど,日本を元気にする会は松田(公太)さん,山田太郎さんとかいるが,それがちょっと最後の最後,強行採決にならないようにと自民党に手を貸したと。
 野党が最後までしっかりとした抵抗を見せられなくって足並みが乱れたみたいな言い方も,一部ではされた。それもそれで真実だが,ただ一方で,やっぱりこれ付帯決議とかで一応,妥協を取りつけていて,さっき言ったみたいに(1)
 武力攻撃には国会の「例外なき事前承認」が必要 なんかは実は後々重要になる可能性がある。 16:06

宮台真司
 非常に重要。

神保哲生
 あと,(5) 自衛隊出動は攻撃を受けた国の要請を前提とする
これも後々重要と言うよりも,本質的な骨抜き感がある。これがあることによって。
 で,その是非というのは日本ではなかなかちょっと議論しにくいと言うか,つまり,反対してたのに最後に何だよ,金でも貰ったかみたいな。毒饅頭でも食わされたかみたいな感じの言い方されて,最後まで戦って玉砕をするっていうことが本来の筋じゃないのかと。でもそうすると,数が多い党に完全に全部取られるわけだ。その代わり,こんな酷い法案通したぞって言えるから,次の選挙で戦えるっていう考えもあるのかも知れないけれどもね。
 
 一方で,最後の最後まで戦って,最後にまあこういう落とし所を見つけると,100点のうち1点か5点かも知れないが,5点は取れるかも知れないと。0点にはならないと。
 松田公太さんなんかは,僕の見る限りはかなり戦略的に振る舞って,それをすべきだという判断したと,僕は,彼の言動なんかからは理解している。

 まあそれは日本ではなかなか,そういうやり方というのを,理解されないと言うか,評価が低いというところもある。
それについては宮台さんはどう思います?
 今回,妥協案を出してこれを勝ち取ったんだけれども,結局自民党に協力したというふうに烙印を押されるというのは。天下の悪法(成立)に(手を貸した)。 17:29

宮台真司
 僕は,地元・下北沢の再開発問題をめぐっては保坂(展人・世田谷)区長をサポートする側だが,今仰った1か0かというやり方ではなくて,もうすでに計画が進んでいるのだから,1か0かじゃなくて,条件闘争である程度獲得しようと。1か0かとやると,0になってしまう可能性が極めて高い。それだったら条件闘争で,0.2でも0.6でも取ろうではないかと。僕も本でたくさん書いてきている。
 ただそれを言うと,昔ながらの左翼的な運動をしている方の多くは,元気が出ないじゃないか,そんなの,って言う。

神保哲生
 ああ。

宮台真司
 その気持ちもよく分かる。1か0かっていうことになるから,断固反対と言えるわけで。条件闘争は元気が出ないというのは,そのとおり。どちらを取るべきなのかということではなくて,1か0かっていう突撃部隊みたいなものと,あとまあそれをやっても0になる可能性が高いので,条件闘争をやるような部隊と基本的にある種の分業,あるいはコラボレーションと言うか,そういうふうなやり方で前に進まないと,これからの社会運動は難しいだろうなと。
 国会で断固反対というふうな周辺の運動があって,これはもしかすると選挙で自分たちは追い詰められてしまうかも知れないというふうに考えた政権与党が,そう考えたがゆえに野党協議に応じて付帯決議をしたということがあるので。

神保哲生
 そうですよね。  19:12

宮台真司
 実は両方ないと,これはないですよ。

神保哲生
 両輪なわけですよね。0か1かの人たちがいたからこそ,それが可能だった。

宮台真司
 そうなんですよね。

神保哲生
 最初っからこういうのしか いなかったら,多分もっと何も中身はないようなものになってた可能性が高い。 19:25

宮台真司
 そうですよね。なので,この付帯決議に参加した野党の方々も,あるいは公明党も含めて,そういう方々も,1か0かの運動をしている人たちをやっぱり評価し,なおかつそのお蔭で自分たちの付帯決議ができたということを考えなければいけないし。逆に1か0かの運動をしていた方々も,それは突破されたそのあかつきに1が通らないようになっているのは,やっぱりこの付帯決議プラス,そのまあ閣議決定のお蔭なんだっていうことで,両方がお互いに感謝することが必要不可欠ですね。 20:01

神保哲生
 そうですよね。だから1つは,この(安保法案 付帯決議)中身が,ほんとうにもうスッカラカンなんだったら,もう形だけ与党に協力させられたという批判をされてもしょうがない。もう0か1かというと,結局0に変わりないのに,何か一応向こうに行ったから,次の選挙でちょっと手加減してくれみたいな話しとか,そういうような,疑われてもしょうがない。でも今言ったみたいに,それなりに実効性のある部分もあると。
 ただ,反対の方はそもそも違憲だし,そもそも集団的自衛権はいけないのに,これくらい取ったからってと言う方もいるかも知れない。
 やっぱりこれは自民党にとっては,それなりの妥協だったわけですよね。やはりね。

宮台真司
 もう一度皆さん,(1)と(5)を見ていただきたい。

安保法案 付帯決議 (9月19日 閣議決定)
(1) 武力攻撃には国会の「例外なき事前承認」が必要
(2) 国会承認の際,「情報開示と丁寧な説明」国会に「180日ごとの報告」
(3) 国会の終了決議で直ちに終了
(4) 弾薬の提供は緊急の場合のみ,拳銃,小銃,機関銃の弾薬に限る
(5) 自衛隊出動は攻撃を受けた国の要請を前提とする


 たとえば日本近海でアメリカ軍が,たとえば日本の防衛にも一部関わるような軍事活動をしていたとする。その米艦船が攻撃を受けただけでは,自衛隊は出せないですよ。
 まずアメリカ軍から自衛隊を出してくれという要求がなけりゃダメなんですよ。
さて,自衛隊を出してくれという要求がアメリカからきた。じゃあ出せるかって言うと,日本が武力攻撃をされてるわけではないので,この場合には国会の承認が必要になるんです。
だから(1)と(5)を合わせると,まあなんて言ったら良いんだろう。実質上,今までは自衛隊の運用と違うことをするのは難しい。たださっきから言ってるように,国会がちゃんと機能していればという前提が,必要なんですけども。そういうことですね。 21:40

神保哲生
 そうですね。だからまあちょっと,日本は議院内閣制だから国会って言っても,まあ政権与党が多数を占めるっていうところもあるんだけれども,今回の国会でも明らかになったように,じゃあ数では通るけど,やっぱり審議を通じて法案の問題点を皆さんこれだけ知ることができたじゃないですか。だからそれはやっぱり,たとえばじゃあ次の選挙でひっくり返してやろうと思う人がいるんだったら,それが明らかになったからこそ,そういうの思えるんであってね。その意味も含めて,ね。
 それから,あまりにも正当性がなければ恐らくこの決議は,宮台さんどうですか。さすがに党議拘束はないんじゃない? あると思う? これも。
 たとえばこの武力行使決議が党議拘束かかると思う?
 まあ,かかっても造反する人は,するかも知れないけど。 22:21

宮台真司
 かかるでしょうね。日本の場合は。

神保哲生
 かかる! わあ,それもう情けないなあ。大変な決議ですよ,武力行使をするかは。
 自衛隊が,自分のところ攻撃されてないのに攻撃をするという武力行使決議を,党議拘束で通しますかねえ。
 もっと言えば,公明党もそれに乗っかりますかね。今日,テーマ,公明党やるんですけど。

宮台真司
 そうでない場合を考えてみると,党の執行部が,これは集団的自衛権の行使をする事態にあたるというふうにして国会の審議に付したところが,造反議員が出て通らなかったということになったら,もうそれは公明党だろうが自民党だろうがメンツ丸潰れだけじゃなくて,致命的なダメージを負いますよね。

神保哲生
 そうですね。
 今回これ法律が通ってしまったから,法律は無効化しようとすると,けっこう衆議院の過半数取るのもなかなか難しいということで,ずいぶん法律が続いてしまっていると皆さん思っていると思うが,実は今度の参議院選挙で与野党が逆転すれば,国会承認が取れなくなるわけですよね。
 なので,これ(安保法案 付帯決議(5))をとってるってことは,ほとんどの武力行使は,そこ(参議院)が逆転すれば,与党だけの一存ではできなくなるっていうことになりますから,その意味でも,これによって今度の参議院選の持つ意味がすごく大きくなった。 23:44

宮台真司
 そういう意味では,ある種のねじれですよね。アメリカでの上院と下院のねじれなんてのは常態で,コモン×××なんですけどもまさに日本でも衆議院と参議院を,ある党に両方大勝ちさせてしまうということが非常に危険だという認識を国民が共有するためのきっかけになる,非常に重要なポイントですね。

神保哲生
 そういうことなんで,一応,付帯決議,これが合意してからほとんどもう中身の報道がなかったんですね。
 それからこの翌日にそれこそあれがあって,公聴会があって,一気に国会のドラマのほうに進んでっちゃったわけですよね。なので,ちょっとこれが十分に浸透してないと思うんで。けっこう大事な付帯決議が,まあ閣議決定という形だけど,されているので,これはぜひ念頭に置いておいていただきたい。

 それから運動論としてのね,やっぱり両方あっていいという。両方なきゃいけないというところも,けっこう今,重要なのかなと。
 両方あって初めてお互いが成り立つということなわけですね。まあ,補完関係にあるということになるんでしょうね,それはね。

宮台真司
 確認すると,「武力攻撃事態」というのは,日本があるいは自衛隊が攻撃をされたことを意味している。
 「存立危機事態」の中には,最初ホルムズ海峡とか色々入っていたけれども,もっとも中心にあるのは,とくにアメリカを想定していると思われるが,日本以外の国,アメリカやオーストラリアが武力攻撃を受けた状態のことを言う。
 「存立危機事態」というのは中核にはアメリカ,オーストラリアが攻撃を受けた状態のこと。しかしそれについては,要請がないと,攻撃を受けたアメリカ,オーストラリアの要請がないと自衛隊は助けには入れないっていうことなんだよね。
 「武力攻撃事態」っていうのは,アメリカが攻撃されたことじゃないでしょ,これは。日本が攻撃されたことだけを意味している。
 それをよく理解すると,今回の付帯決議アンド閣議決定で,まあかなり無力化された。

神保哲生
 けっこう大きいんですよ。

宮台真司
 大きい。

神保哲生
 (3) 国会の終了決議で直ちに終了。
 この終了がなぜ大事かって話しは実はこれ前にこの番組でやったんだけど,今までは日本が武力攻撃をされたらば,その攻撃されてる状態を排除するために必要な合理的な範囲で最小限っていうあれだった。
 武力行使の新3要件の下の2つは,前ももともとあって「最小限度」。「最小限度」という言葉は実は法律では使われてないんだけど,要するに武力攻撃があった場合は,何が最小限度か,分かり易いわけですよ。攻撃されてるから,攻撃されない状態にするまで排除できるまでが,最小限度。
 「存立危機事態」というのは,そもそもが何かが分からないから,それを排除するまでということになったときに,何が排除されたら終わるのかが分からないってことで,もう延々と「存立危機事態」と言い続ければいつまでも武力攻撃ができることになる可能性がある。それが,ここに((3) 国会の終了決議で直ちに終了。)一応終了が入ったということだ。
 これはまあ国会だから,与党多数の国会で,どこまで実効性があるかはもちろんまあ分からないって言えば,分からないけど,でもこれは実は,ここ(「存立危機事態」)に係ってくる。
「存立危機事態」がいつ終わるかってことが決まってないじゃないかってことは,国会で参議院で明らかになった。それに関連して入ってる条文なので,まあとりあえす1個,終わり方が見えたということ。
 国会が「もう止めい」と言ったら,やめになると。あとはちゃんと国会がそれ言ってくれるかって問題ありますが。 27:25

宮台真司
 ということで,松田公太戦略は,非常に有効であったということが確認できた。

神保哲生
 松田さんみたいなビジネスマン,もう国会議員何年やってるのか。1回ぜひちょっと番組来てもらって,ちょっと国会ってどうよって聞くのはね,1回ちょっとやりたいなと常々思っていたので,まあ今回これを機に1回ちょっと松田さんにもぜひ出ていただこうかなというふうには思ったりしています。国会のカルチャーって言うんですかね。いったい,ビジネスの世界から来た人からはどう見えますかと。

宮台真司
 でも,僕はやっぱり自民党や公明党の議員さんの中に,自民党の議員さんの中に今回の付帯決議と閣議決定にホッと胸をなでおろしてらっしゃる方がけっこうたくさんいると思いますよ。

神保哲生
 ほんとうはあんな法案には賛成したくなかったと。鴻池(祥肇)さんもその1人かも知れない。

宮台真司
 そうでしょうね。

神保哲生
 村上誠一郎さんあたり,これ(付帯決議)通してくれるんだったら,別に俺,腹痛で休んだりしなくてもよかったのにと思ってるかも知れない。分からないですよね。

 今回の本編は,法案の立役者と言っていいでしょう。だって参議院では公明党がないと過半数ないわけだし,衆議院で戻ってきて60日ルール。3分の2は,公明党がいないとできないんだから,絶対公明党の力を借りなければこの法案は通らなかった。
 なぜか,平和の党・公明党がこの集団的自衛権を通す斬り込み隊長役みたいなことをやってしまっている。創価学会は,それをどう見ているのか。そこはちゃんと1回見ないといけないなと思ったので,今日は本編はそのようなテーマを選んでます。
 29:15

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