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zoom RSS 森・元総理「誰にも責任がない」が,今や自民政権の本音のすべて

<<   作成日時 : 2015/07/18 15:41   >>

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 いやいや,もう,ただただ,あきれ 驚くしかないことで ございます。
 森・元総理は「誰にも責任がない」と言ったのでございますからね。
 「新国立競技場」という複合施設建設を止めて,コンペからやり直しだそうでございます。
 ほっときゃまた金食い虫もモゾモゾ現れて,2500億じゃなく2400億だからとか,ついでに大失敗のお荷物建造物とか。
 まさか,夢も希望もない五輪にして挙げ句「誰の責任でもない」って,始まるんではないですよね。

 「戦争法制」も同じことでなのでございましょう。
 16日(木)のテレ朝「ワイドスクランブル」という番組に,小林節名誉教授が久しぶりのテレビ出演でした。15日(水)の安保法制の強行採決,小林節名誉教授の言うように予定どおりのことで驚くようなものではなかったのですが,安倍政権になってから,与党からすっかり声がかからなくなった学者,有識者は大勢いらっしゃいますし,東京キー局テレビでも同じことです。
 ただし,この番組はコメンテーターだか何だか「安保法制・推進」のトーンを前面に出しているもので,一見,両論併記を装って,その実 「参議院では論点整理をして結論を導く」 つまり「採決して成立(?)」というまとめに向けての予定調和番組でしょうか。国会も議席数で言えば,議論などする気がないのは,自公政権そのものでしょうしねえ。こんなワイドショウで,みんな騙されていてはいけませんね。
 番組では “国民の心配は「戦争になるかも」「歯止めがない」という心配だ” としておりましたが,いいえ,そんなことではございません。
 国のあり方 そもそもを心配し,問うているのでございます。
 それは決して「エモーショナル」な問いかけではございませんしね。
 あの「自民・改憲草案」を1行ずつ批判してもまったく生産的ではありませんから,やらないだけでございますことよ。
 しかも,安倍政権の腰が引けてるのを見て取ってではなく,単に無責任が露呈していることが問題だと考えているのでございますよ。
 中野信子教授という方が,あっさり 「戦争はあることは前提で」 と言っていたことは耳を疑いましたしね。 聞き間違いではありません。確かに続けて「だけど起こしちゃいけない」とも言いましたが,戦争は「ある」のではなく,はじめから「起こす」または「する」でしょうが。
 世論操作しているつもりでございましょうか? よほどに感覚的な発言をしているのは,むしろ大マスコミに出演中のこうした方たちでしょうね。
 与野党とも言葉を尽くしていないと言う人たちは,せいぜいこの程度です。
 自らに降りかかるわけない「災厄」だとタカを括って評論しているヒョーロンカやガクシャは,今に限らず目に余ることです。

 なめるなよ。
 安倍政権のやり方も,議論の前提も間違っているという,国民の本気の怒りが分かってないフリでございましょうかね。
 国民をなめたら,なめたら いかんぜよ。

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 蛇足。テレビってこういうの字幕はないんだね。ハルちゃんはブルー・レイ持ってきて,ここんとこチョッピリだから字にしてくれって。あ〜あ,悪友だあ〜! 私が不調だというのに〜。できたよ。もったいないから以下メモを公表しとくよ〜。


*   *   *   *   *   *

小林 節 名誉教授 ほか on TV 朝日 ワイドスクランブル 7月16日(木)
11:00〜11:27 am頃

7月15日,委員会での「安保関連法案」強行採決のとき,野党がプラカードを出して反対している映像のヴィディオ


 安保関連法案について安倍総理が「総合的に判断」と言ったことに,小林節名誉教授は「独裁政治の宣言」 小川和久教授は「必要な法律」だとする。

【「安保関連法案」委員会での強行採決 】


小林 節 慶應大学名誉教授
 絵としては,どちらもみっともない。強行採決自体は予定どおりのことだなということです。
 だって安倍総理の性格から言って,あすこで引けないですよ。


小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 たいへん国会議員の皆さんには申し訳ないんだけど,あの姿見て,CMじゃないかと思ったわけ。国会をパロディ化したCMがあったじゃないですか。<小林節名誉教授も頷く>
 国民の不信感ってのは,この絵の中からも生まれてると思う。ただ,昨日の採決を見ていて,安倍さん,これからが本番ですよという感じがある。
 やっぱり完成度が高くない法案がいっぱいあるってのは,間違いないんですよね。
 これは,野党ともちゃんと協議をして,まあ法律が上がったからって言ってそこで終わりでなくて,きちんと完成度を上げていく営みをやれば国民の理解は進むと思います。


小林 節 慶應大学名誉教授
 その点,私も同じなんですけれどね,まだ議論は始まったばかりですから,賛成の人も反対の人も納得していない。ですから,国民教育という観点から,与野党とも真剣に参議院で議論してほしい。


【 小林名誉教授「独裁政治の宣言」 小川特任教授「必要な法律」】
 安倍総理は集団的自衛権の行使を「総合的に判断」と。


小林 節 慶應大学名誉教授
 これは法律学の常識で,何か権限を行使する前に判断基準が明確に出ていないということは,判断する人に全権白紙委任,自由裁量。
 しかもこれ,戦争する,しない,でしょ。これを,総理大臣に全権委任しろと言われても。
 法学的には,それって独裁じゃないですか。
 北朝鮮と変わりがなくなっちゃう。
 そういう法学の常識を言っただけです。

 随分きついですよね。こうやって (「独裁政治の宣言」 画面を)見るとね。
<笑>

小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 必要な法律制度。日本国の安全,国民の安全を図るために,あるいは日本の平和主義を実現していくために法律が必要だったが,今までなかったからとりあえず今作ろうという話し。
 ただ,集団的自衛権の行使については,日本の議論は整理しなきゃならないことがいっぱいある。
 1つは,外国を守りに行くという話しから始まっているが,「自衛権」でしょ。個別的自衛権は自分の国の軍隊を自分の国の安全のために使う権利。集団的自衛権は,同盟関係を結んでいる場合は同盟国などの軍事力を自分の国の安全のために使う権利。同盟関係とは相互依存,相互防衛だから,相手がアテにしている部分についてはある程度期待に応えなきゃいけない。
 でもまず「他衛権」じゃなく「自衛権」だってことを抑えなきゃダメだ


小林 節 慶應大学名誉教授
 (自衛権の説明は)理論的には仰るとおりだと思います。ただ,日本は,敗戦国として特殊な憲法をもらっちゃったじゃないですか。
 その条件からいくと,アメリカは「あんたは(=日本は)助けてやるけど(戦闘に)出てこなくて結構」と言ってるわけですよ,現在の憲法体制で。
 そこをきちんと,まず処理するしかないと,私は思う。
 「そんなことしてたら,憲法守って国が滅ぶ」という議論があると思うが,それはそれでまた別の方法がある。それで代案が出たじゃないですか。ああいう形で,別の方法はたくさんある。


末延 吉正 東海大学教授
 王道から言えば小林先生の言われるとおり憲法を改正してからだが,国際情勢全般を見ると,かつての東西冷戦は仮想敵国はソビエトでした。
 今は現実には中国が,非常に強く出てくる。責任を持ってる政府としては,日米同盟をより深化させていきたいという意味で法整備は非常に妥当だ。
 ただし政府のほうも,どうせ理解されないだろうと思って少し腰が引けて,言葉が国民のほうに届いていかない。反対してる人も,何かかつてのレッテル貼りみたいな「どうせ結論が違う」と,双方が思っていて,そこが虚しい。残念だ。参議院では,御二方が仰るように具体的に詰めて整理をしてほしい。

中野 信子 東日本国際大学教授
 双方,言葉を尽くせていない。その前にエモ―ショナルナな議論になっているのがとても恥ずかしく思う。首相に対する不信感を皆,口にするが,そもそも政権側があまり国民を信頼してないのかなと感じる。凄く情報を小出しにされたりとか,あと,ここまで説明する必要はないだろうという姿勢を感じてしまって,それによって国民の側も ちょっと嫌な感じがしている。

末延 吉正 東海大学教授
 メディアも2つに分かれているし,国民と政治家の間を結ぶところへ,役人がこういう法律案を作る。そこへ(役人が)1枚加わってることで風通しの悪い議論になってる。


【 安保関連法案11本,法制そもそも違憲 】
6月4日 衆議院憲法審査会 日本を代表する憲法学者3人とも「違憲」
長谷部恭男 教授 早稲田大学法学学術院
小林 節 名誉教授 慶應義塾大学
笹田 栄司教授 早稲田大学政治経済学術院

6月17日 党首討論で 安倍総理は「合憲だと確信を持っている」 その根拠は1959年「砂川事件の最高裁判決」


小林 節 慶應大学名誉教授
 (政府説明は)まったく納得できない。根拠の出し方が下手だ。
 つまり「砂川事件」は,いつも言われているように,裁判ですから,争われた事実について両当事者が真剣に資料を出して議論をした。それ以外に責任がないわけでありまして。
 だから在日米軍の合憲性が認められただけであって,その文脈の中で自衛ということが書かれていても,「集団(的自衛権)」「個別(的自衛権)」なんてことは国際法的には常識ですけれど,そのとき,当時の日本では,自衛とは個別的自衛権が許されるかどうかが議論がされていたわけですから,その判例としての引用の仕方が,ほんとうに恐ろしくまずい。
 僕らはそんなの習ったこともないし,教えたこともないし,突然言われてビックリしてますよ。
 (これが)少なくても大学の憲法教授,皆の意見だと思います。


小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 僕は7月1日の衆議院の特別委員会の参考人で冒頭に申し上げたのは,日本の議論は枝葉に始まり枝葉に終わってる。
 違憲・合憲の話しは憲法学者がきちっとやるっていうのは緊張しますよ。ちゃんとお聞きします。尊重します。
 ただこちらの「砂川判決」を根拠にしているのも,かなり枝葉に近い。私たちは国際政治学者だし安全保障学者だから違うところから見る。
 日本国憲法は日本の最高法規である。これが違憲じゃないとしてるから日米安保条約を結ぶことができているし,国連加盟もできている。日米安保条約も国連憲章も集団的自衛権,個別的自衛権についてはそれはあるんだと言っている。
 日本の場合はその下で,憲法に反しないところで政策判断として「権利はあれども行使せず」と言った。
 今回は「権利があるから行使したほうがいい」という政策判断になった。
 違憲,合憲の話しとはちょっと違うところを抑えなきゃダメだってことだ。


小林 節 慶應大学名誉教授
 国際法上の権利のこと,僕らも認めます。
 だけど,各国家がその権利をあるいはその義務を履行しようとするときに,担当するのは日本国公務員なんですね。
 日本国公務員が,日本国憲法に反していいはずは,ない
んで。

 多くの国際法,条約の原則だが,留保という条件があって,日米安保条約だって「お互いにの国の法律に従って行使する」と書かれている。
 ある意味では,憲法学者が違憲と言い,国際法学者が合憲と言うみたいな議論にされるけれど,僕らは全部勉強してますから。
 法学の常識として,国際法に認められても憲法に反することは,公務員はできません。
 だから,こんな深刻な議論になってる
んですよ。


末延 吉正 東海大学教授
 憲法学者はそう言うが,国際法学者とか政治学者は(この安保法制は)かなり抑制的で許容の範囲内じゃないかという形の評価をされている。


小林 節 慶應大学名誉教授
 僕,国会でも言われちゃったんですけれども「憲法学者 対 国際法学者」そんな話しでは,ないんでありまして。
 法は,国際法も国内法も1つの体系として我々理解して,僕ら フルコース勉強して資格も持ってるわけで。
 だから,憲法学者だから言ってるのではなくて,この国際法を含めた法体系の中で,国際法は憲法にぶつかったら退くというのが,法学の常識ですよ。
 実は,国際政治上の必要は僕も認めるんです。かなり認めるんですが,国際法ってのは中央立法府もないし,地方裁判所も事実上ない。
 そういう曖昧なものを,国際政治の必要なのか,国際法の解釈なのか,それをはっきりしてほしいんです。


小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 憲法は最高法規だということを前提にしている,私は。憲法の下に日米安保条約を結んだ。憲法の下に国連に加盟した。これを違憲だと言う立場にないわけでしょ。


小林 節 慶應大学名誉教授
 国連憲章51条に認められている個別プラス集団自衛権であっても,日本国憲法に反する限り,政策判断じゃなくて 「日本国は憲法に反するから行使できません」 という解釈で ずっと,政府はきたし,日米安保についても書いてあるけれども「両国はそれぞれ自国法に従ってこれを実施,履行する」と。その条文が入ってるわけですよ。


小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 入ってます。入ってます。


小林 節 慶應大学名誉教授
 だから,憲法上(日米安保条約自体は)問題が起きないんです。


小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 憲法の枠内で,私は政策判断だという立場ですが,それで(憲法には)違反していないという考え方なんです。憲法を最大限尊重しなきゃいけない。最高法規だという前提は変わらない。
 もちろんこれとは別に,本来,憲法は改正手続きを踏まないと完成度が高まらないから,改正すべきだというのは元々あるんですよ。ただこの問題は,ちょっと違うだろってこと。

【 安保関連法制の必要性は 】

小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 同盟関係を強化する深化するのは,日本の安全がより高まる。抑止力がさらに向上するからだ。例えば,一般的にはそう思ってないけど専門家の世界=軍事専門家の世界では当たり前だ。
 東シナ海においては,中国は極めて抑制的なんです。例えば尖閣諸島で領海侵犯してる白い船も,1隻の例外もなく武装してないんですよ。非武装なんです。
 これは,そのように気を使ってるんだから理解してくれと中国人民解放軍の将軍たちが言ってくるぐらいだ。だから,レーダー照射だって喧嘩するやり方じゃないんです。ニュースになってそれが中国国内に流れて,弱腰じゃないってことを不満分子たちに伝えるのが 目的だ。 なぜかと言うと,東シナ海でぶつかると相手は日本とアメリカでしょ。下手すると世界的な紛争にエスカレートする要素が入ってるから,国際資本が引いちゃう。そうすると,天安門事件の二の舞で中国経済を直撃なんですよ。だから,とにかく恐る恐る動いてる。これは,抑止効果がきちっと発揮されてる証拠だ。だからそれをさらに高めようということだから,極めて重要だ。
 「もはや一国だけで守れない」という話しは,アメリカの同盟国で,戦後,攻撃された国はない。1回だけフォークランド紛争でアルゼンチンがイギリスを攻撃したが,あれはNATO条約の域外だから,アメリカが集団的自衛権を行使してアルゼンチンを攻撃することはないっていうことでやった。これはアメリカという国が強いから恐がってるんじゃなくて,アメリカはいっぱい同盟国持ってる。あるいはアメリカの同盟国も色んな関係を持ってる。その一角を攻撃するってことは世界を敵にするほどの覚悟がないとできないという話しだ。
 だから,集団的自衛権の行使を含めて同盟関係をきちっと維持していくということは安全が高まるという意味では,これ否定する立場はないんですよ。


小林 節 慶應大学名誉教授
 小川先生に教えていただきたい。
 日米関係の同盟の強化,これ大事だと思ってんですね。
 だけども,例えば3300ですか。アメリカの基地を,日本がお金出してホスティングしてるじゃないですか。
 これ,立派な日本側のやり過ぎの貢献だと,私は思うし,沖縄の地位協定の問題も我慢してるし。
 尖閣諸島について言うならば,海上保安庁の後にあそこに自衛隊が出て行くタイム・ギャップができることが「切れ目」と言うならば,野党が対案を出したように「領域警備法」で言わば海上保安庁が出ていくとき後ろから自衛隊がついて行くような体制にするとか。あるいは現在だって運用で,演習としてついて行ったって良いわけですし。
 それからさらに,撃たれたから撃ち返すという「武器使用基準」ですか,あれは,たかだか大臣訓話の通達で決まってるわけですから,世界の標準に照らして,危ないと思ったら撃っていいとするだけで,随分抑止力が高まる。これ,アメリカの人に訊くと,何か日本の弱腰な態度が私も試されることがあるので,日本もきちんとやりますってことで,今の安保条約を十分に機能させて。
 これで十分なんじゃないですか。


小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 日本の議論は,アメリカに一方的に守ってもらってるんだとか,アメリカを助けに行けないから肩身が狭いとか,一般論なんですよ。同じような姿形の軍事力を持つことを許されてないから,日本の自衛隊と,ドイツもそうですが,自分の足で立てない構造なんです。海を渡って大規模な軍事力を他の国に投入して,その国の首都を占領するまで戦うような構造は,逆立ちしても出てこないような話しなんですよ。
 だからそこのところでアメリカが期待してるのは,日本は,日本列島に84か所の米軍基地があり,さらに自衛隊の共同使用施設Bタイプ 50か所あり,これで地球の半分,ケープタウンまで行動する米軍を支えて,日本列島を守る役割を自衛隊が果たしている。これ日本の国防ですけどね。
 それでもう十分なんです。だから日本はそれをアメリカの議会とかマスコミに説明をし,そして日本は(集団的自衛権での武力)行使をするということを言わなきゃいけないので,言う。
 あとは足りないところを補っていくということでいいんですけれども,そのへんを理解してないっていう議論なんです。
 私が調査するまで,防衛庁も自衛隊も外務省も知らなかったんだ


【 午後に衆議院本会議通過 】


小林 節 慶應大学名誉教授
 最近は野党の人しか相談に来ないんで。<末延氏・笑>
(野党は)パフォーマンスに専念しないで,今日 小川先生の胸を借りて私が議論したように ですね,礼儀正しく,論点を1つひとつ,主権者国民の見ている,深い意味での教育という意味で,きちんきちんと議論を重ねていってほしいと思います。


小川 和久 静岡大学特任教授 軍事アナリスト
 日本の議論,情緒的に流れる傾向があるので,論理的にあるいは客観的に議論が整理されるように,機会を見ては色んなところに言っていきたい。

中野 信子 東日本国際大学教授
 小林先生も小川先生も同じポイントを指摘されていたと思うが,何かリスクが起こる,ある,というときに,それに対する応答が人間には2種類ある。そのときにお二人のように柔軟に適切に対応しようという論点からほんとうは審議を尽くしてほしいが,どうしてもこう「戦争になるんじゃないか」とか,「歯止めが効かなくなっちゃうんじゃないか」とかエモ―ショナルな議論になりがちだ。こういうとき何が起こるかと言うと,リスクを見なかったことにしたい。
 戦争は起こってはならないっていうことは,戦争はあることは前提で,だけども起こしちゃいけないという方向で議論しなければいけないのに,戦争そのものはあってはならない。見なかったことにしたい,ということにして,プラカード持ったりしてるのは,ちょっと私は腑に落ちない。ちゃんと議論してほしいなというのが私の考えです。

末延 吉正 東海大学教授
 国会がダメなのは,メディアも含めて,抑止論そのものを認めないというところの幅まで入れて議論するものだから,全然論点が狭まっていかない。今日御二方の話しを聞くと,だんだん論点整理ができる。だけど一方で公共放送のNHKなんかも,昨日の締め括り総括を中継しなかったですよ。そうすると,どっかに腰が引けてるなって感じを余計に国民の側が持ってしまう。やっぱりメディアはそれをアリーナをきちっと提供すべきだ。
 参議院に回ったときに,恐らく維新の党を含めた法案の修正だってきちっと議論ができると思う。そのことを,ああいうプラカードで何かパロディみたいなことをカメラを意識してやるんではなく,まさに国権の最高機関だから,名誉に懸けても参議院では具体的な論点整理をして結論を導くという,そういう腹を括った議論をやってもらいたい。そのためにメディアも場を提供していくんだということが大事だと僕は思う。

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コメント(2件)

内 容 ニックネーム/日時
貴重な記録をありがとうございます。たいへん為になりました。リアルタイムで視聴しなかったので、また印象が違うかもしれませんが、議論の内容自体はとても参考になるし、拝聴に値すると感じました。
お礼だけ申し上げようと思いましたが、私も感想を一言。

全体としてプロセスを軽視し、非専門家を下に見るような議論に違和感を拭いきれないですね。軍事専門家氏からみたら抑止論は常識みたいですが、外交専門家や政治専門家からみてもそうだと言い切れるのでしょうか。国民は総体としては非専門家だからこそ、総合的な判断を下せるのだし、そこに重要な意味があると思います。ロジカルに着地点を探すだけで良いなら、そもそも政治家なんていう存在を私たちが我慢して許容する必要ないですからね。

感謝。
fp
2015/07/24 12:46
fp 様
ご感想を有り難うございます。
政府なのか官僚なのかはたまた一部の歴史修正主義者たちなのか「中国脅威論」を言いたてる風潮も危険なものです。
軍事アナリストの小川和久特任教授は,さすがに,「東シナ海においては,中国は極めて抑制的」と発言されています。
今進められている安保法制の議論は,日本を再度,軍国主義に陥れようとする何か強い力がはたらいているとも思います。常にテレビ出演しているようなヒョーロンカやガクシャみたいのは,てんでいい加減なものですけど。
レイナ
2015/07/25 01:23

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