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zoom RSS 樋口陽一 vs 小林節 vs 小沢一郎 自民党は憲法がなにかを理解していない

<<   作成日時 : 2015/04/28 17:23   >>

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緊急鼎談 樋口陽一 小林 節 小沢一郎 憲法を語る(5/7)
2015年4月20日(月) 16:00〜18:00
画像

https://www.youtube.com/watch?v=d6PzKinupYo&app=desktop
01:06:27〜01:31:00/02:00:46
樋口 陽一 東北大学・東京大学名誉教授
小林 節 慶應義塾大学名誉教授
小沢 一郎 生活の党と山本太郎となかまたち・代表
司会 堀 茂樹 慶應大学総合政策学部教授


堀 茂樹
 9条改正することに,今御三方は条件が整っていないので反対でいらっしゃるわけですが,因みに今の現状というもの若干棚に上げて,もしある程度抽象的に考えた場合に,今の小沢さんの安全保障関連の考えについては,小林先生は改正論の観点からどういうふうにお考えかを。


小林 節
 私の考え至っていなかった点を,きちんと言っておられるので,足すとちょうど良いかなと。<笑>
 わが国の自衛とかいう問題については,私の考えてることでケリがつくと。ただ,国際国家日本として,しかも国連の第2のスポンサーとして,国際国家と言えば聞こえはいいけど国際国家では世界中を言わば食べ物にしてる日本じゃないですか。だから,そういう意味では世界に責任があるわけで。となると,これをもう少し国際機関の実体を持ってきたら,そこへスポンサーとしてお金だけではなくて,部隊を丸ごと預けてしまうと。ただし日本の管理権を切らないと,日本の戦争になっちゃいますから。
 そうすると国連の警察部隊ができる。そういう延長線上で,最近は(考えている)。20年前は理解できなかったんですけど,今は小沢(代表の国際協調)説,理解できますけど。<小沢氏・笑。会場・笑>

堀 茂樹
 ああ,そうなんですか。<笑> これは,ちょっとした大ニュースだ。
 自民党の「憲法草案」。今はとにかく圧倒的な勢力を自公=与党が握ってるわけですから,もし,憲法をいじるということになってくると,これが浮上してくるわけですが。
 まず樋口先生に,いったいどういうふうにそれは解釈をしていらっしゃるかを伺いたいと思うのですが。
 国連の国際的あるいは集団的安全保障への,武力行使も辞さない貢献ということについては,樋口先生は,どういうお考えでしょうか。


樋口 陽一
 最初ご発言のときに小沢代表が仰ったように,言葉は紛らわしいけど,集団的自衛という構成概念と,それから,集団安全保障というのは,まったく筋の違う話しだと。
 
 集団安全保障というのは,もともとは国連そのものなんですよね。国連そのもの。
 つまりそれ以前は,とくに第1次大戦が,軍事同盟同士が引き金になってとんでもないことが起ったわけですから。軍事同盟はいけないという考え方で。

 やっと平和になりそうな,なりそうだと言うのは,日本はまだ絶望的な戦いを,最後の戦いを繰り広げられていたときですからね。国連憲章<1945年6月26日調印。同年10月24日発効>。ドイツは,手を上げてた。
 しかしもう間違いなく,何か月あるいは何日の間に平和が戻ってくるだろう。
 しかし,また心得違いする国が出てくるかも知れないから,そういう国も含めた集団を作って,心得違いが出てきたならば警察のお巡りさんが悪い犯人を取り押さえるようにと。だからそれは,もう戦争ではないんだと,警察活動なんだというのが,理念だったわけですね。

 ところがサンフランシスコで国連憲章というのをしている間に,誰が見てもせっかく平和を作るんだけど,今度はアメリカ合衆国とソビエト連邦という親分が2つあって世の中がまた,どうなるか分からないというので,個別的自衛権,そして集団的自衛権というのを51条に(入れた)。とくに集団的自衛権という,最初はなかった言葉を入れ込んだ。

 それに対して,集団安全保障の観念は,国連です。地域的取り決めもできることなってるわけですね。
 ところが,とくに1989年にソ連が崩壊して一旦米ソの対立,2大ブロックが解体した。で,局地的な紛争がやたらと起こるようになってくる。イラク,リビア,そしてシリアと,大きいところを取り上げただけでも出てくるわけです。
 そうすると国連本来は,ここで纏まって行動しなきゃいけないんだけど,なかなか纏まれない。それで「有志連合」という国連憲章にはない,もちろんそれは法律用語ではありませんから(憲章に)ないことが出てきて,誰かが手を挙げて何人かがそれに付くという形で,集団安全保障の理念の言わば姿形だけじゃなくて中身も変わったようなものが,どんどん行なわれるようになる。

 しかしその際に大事なことは,アメリカ合衆国の最も緊密な同盟国の諸国が,場合によっては,この介入は正しくない,と。この介入は正しくない戦争になっちゃうから自分は有志にならないよ,と言う。
 サダム ・ フセイン征伐のときのイラク<戦争2003年〜2011年>での,ドイツとフランス(の不関与)ですね。
 とくにフランスは非常に派手に国連安保理で当時の Dominique de Villepinド・ヴィルパンさんという外務大臣(が反対する演説をした)。
 ああいうふうにですね,敢えて強く異を唱えたので,米仏関係は確かに非常に一時悪化しました。
 しかし,敢えてそれをやったわけですね。
 同盟国というのは,やっぱりそういうこともやってこそ,同盟国です。

 シリアの場合も,アメリカとフランスがシリアへの軍事介入をしようとしたときに,今度は何とイギリスのキャメロンが反対,キャメロンがと言うよりは議会が,反対の方向で意思を示し反対したというふうな,色んな経緯がありますよね。
 ですから私はこの小沢代表が提起された問題を,建設的に方向性を持たせるためには,やっぱり“NO”を言う日本という,自分の姿勢を糺しつつでないと,とんでもないことになる。

 今まで軍事介入して成功した例は,ひとつもありませんね。
 辛うじて健全になりかかった...いや,あるいは軍事介入しなかったからですね。チュニジア。そのチュニジアも此間事件があったように,危うくなってますけど。チュニジアでは民主的な選挙で政権が成立しました。<2015年2月>
 しかしあとは,リビアであれ,アフガニスタンであれ,何と言ってもイラク。シリアは軍事介入できないでいる間に,悪くなった。軍事介入したら良くなったのかというと,誰もそうは,恐らく受け取っていないでしょうね。
 そういう意味で,見分ける力がそれぞれの国のリーダー(に必要でリーダー)ということは世論の支えがなくちゃいけませんから。私たち自身がそういう自力を(持つべき)。人の眼鏡で判断するんじゃなくて。 

堀 茂樹
 この部分は,立憲主義的な精神に,それを支えるのが言ってみればデモクラシーの精神だとも言えるような部分ですよね。
 先ほど言いましたように自民党の「憲法草案」についてのご見解を整理していきたいんですが,ごく短く小沢さん,政治家として。
 

小沢 一郎
 私は,多国籍軍,有志国連合という類いのものは一切認めておりません。
 これは,憲法9条に違反する。まさに集団的自衛権を特定の国とやるということ,これはもうリンチですから。
 ですから私は,飽くまでも国連の決定する,国連の認めた軍事行動でなければ参加は,できない。
 今までですと,親父さんのブッシュ大統領ですが,あの湾岸戦争 <1990年8月―1991年2月>のときは,安全保障理事会をソ連と中国が欠席しました。欠席という形を取りましたけれども,全会一致で国連はあらゆる手段を取ることを認めるということで(軍事行動が)行なわれました。
 私はあのとき自民党の幹事長だったんですけれども,とにかく本来の平和主義と国際協調主義の日本国憲法の理念に基づいて,国連の活動なんだから参加すべし,ということを言いました。最終的に(海部俊樹)総理が決断しないで終わってしまって,戦争済んでから掃海艇出して<1991年4月>笑い物になりましたけれども。
 ですから私はそこは明確にすべきだと思ってます。
 飽くまでもやはり国連の承認あるいは決定した作戦に,要請されたときは参加するということに,明確にすべきだと思います。
 ただ国連の機能で問題は,常任理事会で中国,ロシアがすぐに拒否権を発動しますし,そういう意味で私の主張は,安保理事会もしくは国連総会でもって決定した場合のそういう行動は,日本は参加できると。
 国連総会ちゅうのが本当は味噌でして。あのクリミアの問題,ウクライナの問題,何の問題であれ,やっぱり一般の人が普通の国々が,ああこれはいかんよね,ということについては,だいたい一致するはずですから。そういう国連総会での決議というもの。
 まあ,国連(法)改正しなきゃならないですけれども,入れると,かなり公平な警察活動,治安活動,平和活動ができるんじゃないかなと思っております。
 日本の場合は無理だ,と。憲法9条で,きちんと,はっきりと解釈して,それを堅持していけば良いと思います。

堀 茂樹
 はい。有り難うございました。この国連による集団安全保障と,いわゆる集団的自衛権という2つのまったく別の。 実体的にも別で,概念もまったく別だということを確認すると,実際,政府の答弁それからNHKの報道などでも,まったく区別されていないということを,私は強く思います。
 次に,先ほど言いましたように憲法改正なのか何なのかという問題ありますが,変える,別のものにということになりますと,やはり,讀賣新聞や産経新聞も「改正草案」を出してますが,何と言っても自民党の「改正案」それをさらに今,改正推進本部で船田(元)さんが中心(本部長)になってかなりプッシュしていこうということになっているので,この自民党の「改正草案」についてどのようにお考えかを。
 小林先生,どのように評価なさってますか。


小林 節
 勘違いなんですよね。
 今月出ている文藝春秋に,なんか知能が低いとか書いちゃってんですけど。<会場・笑>
 本当に,論争させられることが恥ずかしいくらいですから。<会場・笑>
 前提となる知識を,基礎知識を共有してない人たちが。
 これを言うと「専門家の傲慢」などと言いますけれども,でも向こうは,ど素人の怠慢だと思うんですよね。<会場・笑と拍手>
 憲法が何かってことが分かってないもんですから,その人と憲法論議することの虚しさですよね。<会場・笑>
 本当に国会の参考人で呼ばれて,冒頭で,憲法は主権者国民が権力者を縛る法ですからと言うと,「あ,私はその憲法観とってません」と言われちゃうんです,自民党の質問者に。その話しを,頭っからそういう言い方するんですよね。<会場・笑> 
 でも,これ,めげてはいけないんで。
 さっき堀先生から紹介された船田元さんは,また「96条をやっぱりやるんだ」と言ったらしいですけれども。

 よく硬性憲法なんて言うから,別に軟性憲法があるのかと思うけれども,憲法は,硬性であって憲法なんです。

 つまり憲法ってのは,権力者を縛る法でしょ。権力者ってのは国会の多数決,首相の座を持ってる人じゃないですか。
 その人が2分の1で発議できるって言ったら,何の歯止めにもなっていないじゃないですか。 <会場・拍手。拍手に答えて>有り難うございます。

 だから権力を持ってる人でも簡単に触れないのが,憲法の当然の前提なんですよね。
 だから,特別,多数決で縛ってるところを外そうなんてこと自体がですね,そもそも,もう不見識の極みでですね。
 そういう人たちと論争させられることは,本当,虚しいんですけどね。<会場・笑> 

堀 茂樹
 樋口先生,明治憲法との関連もあると思いますが,どういうふうに,あるいは果たして戦前の憲法に戻ろうというスピリットで作られているのかどうか,その辺はいかがでしょう


樋口 陽一
 (自民案は)戦前の憲法より遥か,古(いにしえ)です。<会場・笑>
 戦前の憲法についての話しをする前に,今の小林先生の仰ったことには,今のご発言は,全部賛成です。<会場・大きな拍手>

小林 節
 はい。<会場・大きな拍手続く>

樋口 陽一
 私は慎み深いですから<会場・笑>言い方は違いますけれども,まったく同じ意見です。

 堀先生の問題提起に入る前に明治憲法について1分か2分だけ申し上げます。

 明治憲法(すなわち)大日本帝国憲法というのは,本文の前に置かれている憲法発布勅語。それから告文「こくぶん」と書いて,告文「こうもん」と読むんです。 <告文 こうもん:神に告げ奉る文。>
 文章のスタイルも含めて,これはまあザックリ言えば神懸かり,です。万世一系の皇祖,皇室の祖先に,憲法を作って近代国家にしましたよということを,明治天皇が報告するという文章ですからね。

 しかし,第1条以下の本文で,当時の外交用語で翻訳して(違和感のある言葉は1個もありません)。
 当時は外交用語はフランス語でしたから,フランス語であれ英語であれ,翻訳して違和感のある言葉は1個もありません。

堀 茂樹
 はああ。


樋口 陽一
 皆さん意外に思われるかも知れませんけれども。
 例えば,帝国憲法の第3条「天皇は神聖にして侵すべからず」 この条文が,昭和にそれこそ暴威を揮っちゃったわけですけれども。
 法律家の言葉としてはですね,これは単純に,王様の民事,刑事の免責。 民事裁判所,刑事裁判所に引き出されないということなんです。
 というのは,フランス革命 1789年の人権宣言。すぐあとに2年後に,最初の憲法,第1憲法を作ります。
 それは,国民主権。革命やったんですから,国民主権。しかし,王様はちゃんと置いておくんです。国民主権を前提にした君主制です。
 その憲法で,王様の位置を「神聖,不可侵」というふうに規定しているんです。
 国民主権を前提にして,そう言ってるんです。
 
 で,この表現は,当時の大国だったフランスからベルギーに移り,ベルギーからドイツの幾つかの,ドイツは分かれてましたからね,ドイツの幾つかの君主国に引き継がれた。
 日本も,直接はドイツ帝国のあれ<ビスマルク憲法=ドイツ憲法1871〜1919年>を引いて帝国憲法の第3条を。ことほど左様にですから,帝国憲法は,意外にきちんと当時の国際政治に(沿ったもので)小沢代表のさっき仰ったとおりです。

 だって,伊東博文がですね,憲法を最初の段階で審議していたときに,憲法に臣民の権利を書く必要がない「書く必要なし」という意見が出たのに対して,そもそも憲法の趣旨は「第1 君権を制限し,第2 臣民の権利を保全するにあり」と。これは,表と裏ですよね。

 もう1つ大急ぎで付け加えておきたいのは,その質問をしたのは,言わば当時の進歩派だった森(有礼)文部大臣という人です。
 この人は,伊藤首相に対してさらに反対を述べましてですね。「そもそも権利なるものは,人民の天然所持するところにして,憲法により初めて与えられるものに非ず」
 憲法に書いちゃうと,その憲法で(条文を)削っちゃおうということになると,本来の趣旨が満たせなくなる。
 それも道理で,この人は,帝国憲法発布の日にその辺の,今で言うと官邸からと言いますか,大礼服に身を固めて出た途端に極右のナショナリストに殺された<1889(明治22)年2月11日>というほどの人ですから。

 しかし,随分水準が高いじゃないですか。総理大臣と文部大臣の,こういう問答。
 総理大臣の答案は,いわば大学1年生の模範答案です。それから文部大臣の反論は,どう言ったら良いんでしょうか,当時の自然権の主張ですから,もっと進んでいたわけですね。
 あまり進み過ぎた議論をするのが,政治家としてどうかというのは,要するに,憲法に書くこと自身が大事な課題だったときにですね,書く必要はないと言うような,いかにその背景にある思想が正しくてもですね,クエスチョンが出ると思います。

堀 茂樹
 小沢さんはこの自民党の「改正草案」について,どういうふうに見ておられるんですか。


小沢 一郎
 今,先生のお話しにもありましたけれども,その考え方,背景の思想,思想と言うほどのものはないでしょうけれども。<会場・笑> そういった考え方が非常に古いちゅうか復古的な,形も中身も(古い)。そういう感じがいたします。
 ですから,このような感覚で日本国憲法をいじるちゅうことは,非常によろしくないと。
 総理ですから安倍さんの名前がつい出ちゃうんですけれども,いわゆる戦後体制,極東軍事裁判に始まる戦後体制の否定ですから。
 それはもう,もちろんアメリカにとっても,日本のマスコミは報道しませんけれども,アメリカでもヨーロッパでも非常に今の日本政府・安倍政権に対する危惧の観が強くなっております。
 そういう意味で,善し悪し別にして私,驚いたんですけれどもね,此間,ドイツのメルケル首相が来ましたよね。あのときに歴史認識で,何て喋ったかは分かりませんけれども,報道によりますと,そのことについて安倍総理に対して厳しく話しをしたと。
 まあ,ドイツから言われるちゅうのも,ちょっとあれなんですけれども,<会場・笑> しかしこれはね,外交上,稀有な事例ですね。
 公式に訪問して,そして首脳会談で総理に「あんた,ちゃんと認識しないとダメよ」みたいな<会場・笑>話しをされるちゅうのは,本当にこれ,私はビックリしました。
 日本のメディアは何かあまり取り上げないんでね,大国日本のあれが,こんなときに怒らないのかなあと不思議でしたね。

堀 茂樹
 それ,善し悪しは別にして,ほとんど内政干渉だと私は思いました。


小沢 一郎
 いや本当にあり得ないことでしょ。外交上は。ただ,これは,ドイツが言うからちょっと違和感を感じるけれども,ヨーロッパそしてとくにアメリカの本音なんですね。思いなんですよね。
 そうでなきゃ,メルケルさん,あんなに踏み込んでね,喋るはずがないんですよ。
 欧米各国でも,今の日本政府の後戻りの姿勢について非常に不安に思って危惧の念を持っているということでありまして,この憲法の「草案」ちゅうのは,そのシンボリックなものでないかと,私は思います。


堀 茂樹
 有り難うございます。

< 続く >
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◇ 参考
http://silversteel.s4.xrea.com/Essay/devillepin.html
国連安全保障理事会におけるドミニク・ド・ヴィルパンの演説
2003.2.14

< 一部 >
武力行使は現時点では正当化されない。戦争に代わる選択肢、査察を通してイラクを軍縮するという方法がある。その上、軍事的選択肢に余りにも早く依存すれば、結果は危険に満ちているだろう。

http://4472752.at.webry.info/201405/article_32.html
2014/05/29 16:22
自立した国家を目指す気はない安倍総理


jicA 独立行政法人 国際協力機構
http://www.jica.go.jp/topics/notice/20150217_01.html
○ チュニジアに新政権が発足
―「アラブの春」後の民主化プロセスに成功― 2015年2月17日

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