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zoom RSS 小林武史 細川護熙 対談

<<   作成日時 : 2014/02/08 23:49   >>

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音楽プロデューサー・ミュージシャン小林武史氏が
細川 もりひろ 氏 と 対談


http://www.youtube.com/watch?v=xpkb0OW3nI8#t=14
25:01 文字起こし
聞き取りできません部分は,○○と表記しました


小林 武史 たけし × 細川 護熙 もりひろ 対談

小林武史
 ほんと,偶然で。僕らが安藤さんとのミーティングのあとにあの安藤さん節で「ちょっと,ちょっと」って呼ばれて行ったら,何とそこに細川さんがいらっしゃったということで。

細川護熙
 ええ.。(笑)

小林武史
 ご挨拶させてもらった数週間後,年をまたいで,こういうようなことになって。不思議な縁と言うか...驚いているんですけれども。

細川護熙
 そうですね。私は,あの頃は,全く考えてもいなかったんですよ。

小林武史
 そうですよね。きっとそうじゃないかと思ってました。

細川護熙
 もう,政治の世界はとんでもないと思ってたもんですからね。
 小林さん...新庄市でしたね,お生まれは。

小林武史
 そうです。

細川護熙
 それで私は,山形の東北芸術工科大学というところの学園長みたいなことをさせられているんですね。

小林武史
 今,そうでしたか。

細川護熙
 そうなんです,はい。ですから時々あそこにも行きますし。

小林武史
 僕も行きました。

細川護熙
 そうですか。あそこ,なかなか良い学校なんですよね。

小林武史
 そうですね。 とても良い学校で,あそこの先生と繋がりもあって...

細川護熙
 そうですか。 そういうこともあるし,あの福島(原発事故)のあとは,私もすぐ,三陸町とか彼方此方ずっと入って,今「瓦礫を活かす森の長城プロジェクト」っていうのをやってるんですね。

小林武史
 はい。

細川護熙
 その頃,瓦礫の持って行き場がなくて,みんな,自治体でも引き受け手がなくて,九州までトラックで持って行って突っ返されたりというのが,あったりしてましたけども。
 私は其処で瓦礫を土と混ぜて5m10mのマウンドにして(植樹をする)。そんな遠くまで持って行かなくても,其処にドングリから育てた,これくらいの苗木なんですけれども(30〜40cmほどを両手で示す)。その苗木を植えていくという,それをこれから10年間かけて,9千万本を東日本の海岸 300kmに植えていくっていうヴォランティアを立ち上げて,それで,ちょこちょこ福島に行ったり,宮城に行ったり,岩手に行ったりしてるんですね。

小林武史
 ああ,そうですか。 (頷きつつ) 素晴らしいです。

細川護熙
 それが,やっぱり色々,地元ではね...例えば宮城県なんかは,コンクリートの堤防で海岸に堤防を造っちゃおうと。 これも,とんでもない話で,一番高い所は,高さ14mって言うんですよね。3階建のビルぐらいになりますけど。

小林武史
 そうですね。

細川護熙
 三角形の堤防を造って一番下の広さが長さ90mって言うんですよ。 ピラミッドみたいな物を造るわけです。 膨大な量のコンクリートが要ることになるでしょうし,自然破壊もいいとこなんで。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 奥尻の地震があった時に,あとで結構大きな,巨大な堤防を造って,そのためにワカメも昆布も,海も,みんなダメになっちゃったんですね。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 あそこに牡蠣の養殖してる方がいますよね。彼が,森と海と友だち(森は海の恋人)...を立ち上げてやっている人。彼なんかの活動と非常にダブってるわけです。

小林武史
 (頷く)

細川護熙
 でも,随分早く,すぐ(被災地に)行かれたらしいですね。

小林武史
 そうですね。僕らも最初は,とにかく炊き出しとかね。震災直後にできることということを最初にできるだけすぐ動いて,やってったんですけれども。
 一回,何となく集まってくる人が減ってきて,どういう形で支援をしていくのかということを考えるようになって,今,細川さんが仰ったみたいに,防潮堤なんかの(建造)やることと反対側の意味ですけれども,通ずる所もあるなと思って。
 (巨大堤防建造のようなことは)問題があるので,それをこう,何て言うんですかね...その問題を塞いでしまうということなんだと思うんですね。

 力のある者が「大丈夫だから,こう塞げば大丈夫だから」と言うことではなく,そういうやり方ではなくて,中から,自発性とか自立心を持ってやれることって何だろう,っていうふうに考えて。
 やっぱり,この世の中って何処かでクレーム社会とか色々言われますけど,絶対安全な社会ということって,なかなか難しいことだし。色々危険なこともこの世界にはあるけれど。自然(の脅威)っていうのもあるけれど,そこでちゃんと反応して,順応しながら生きていくのが,生命力みたいなものがね,本来,生き物として大切なことなんじゃないかと。 そう思ってる所もあって,僕らは,そこで,外部から入ってくる人たちも含めて,やる気をどうやって作っていけるかみたいなことで,そういう人たちの最初はやっぱり,給料とかも,給料と言うか生活費も大変だから,そういうのをサポートさせてもらうとか。  

細川護熙
 ええ。班を作られたんですよね?

小林武史
 ええ。 そういうこととか,あとは,今考えているのは,やはり経済がね,すごい引っ張っていく力って,どうしても。 お分かりだと思いますけれども。

細川護熙
 はい。

小林武史
 東北で言えば,仙台市はもうピカピカで 色んな業者の方が集まって凄い光が集まるんだけど,それ以外の所は,逆に人口流出が止まんなかったり。

細川護熙
 そうですね。

小林武史
 震災前からある,光と陰のコントラストは,もっと,より強いコントラストになったり してるじゃないですか。

細川護熙
 ええ。

小林武史
 でも,細川さん,良くお分かりだと思いますけれど,土とかに触れているような方。
 本質的な部分が,陰になってるように見える所に宿っていたりするので,そういうことを...例えば芸術祭のようなものをね。 これはうちの○○とか○○さんがやられてますけど。 もちろん僕もお会いして,そういう話をさせてもらってるんです。

細川護熙
 はい。

小林武史
 まずは例えば,仮設住宅に入っているおじいさんおばあさんが,まず高台に避難と言うか,住宅に入られるんでしょうけど,その後の暮らし方が,実は大事なんじゃないかみたいな話もね。福島の人や,これ宮城の行政の方々なんかにもそういう話もさせてもらってるんで。
 もともと音楽の人間なんで,文化的なって言うんですかね,そういう側面も大事にしながら,生きていくっていうことを,なんかこう,通い合うような気持ちでちょっと。できるだけ向こうに行くようには,しているんですけれど。

細川護熙
 東北のそうした被災地の街作りみたいなことで,何かアドヴァイスして下さいという話はありません?

小林武史
 ありますね。石巻とかあの辺では,やっぱり,集合住宅ができても,高齢化が進んでいるから,そこで「引きこもり」に...引きこもったりするような
傾向も充分想定できるので,何かそういう芸術でも,何か交流が生まれるみたいなことを,すごく提案を受けますし。
 あとは福島とかに対しては,すごく色んな食でも何でも,どうやっても風評の問題が簡単に消えることではないじゃないですか。

細川護熙
 そうですね。

小林武史
 僕ら ap bank や,僕の本業の音楽の部分を通してですけど,千葉の方で農場を実験的にちょっと,やってましてですね。 

細川護熙
 (頷く)

小林武史
 そこの中で,太陽光を。前々から念願だったんですけど,太陽光(発電システム)を入れて。
 僕ら ap bank ってのをやってて,自然エネルギーをもっともっと取り入れていくことを,2003年ぐらいから,ずっと活動してきてることもあったので,太陽光(発電システム)を入れてやっているんですけれども。
 もちろん固定価格買い取り制度を使わせてもらってはいるんですが,やっぱり,エネルギーを自分たちで産んでる,っていうその自立心が(ある)。

 ましてや農業も一緒にやってると,食とエネルギーは,前々から思ってるんですけれど,蛇口をひねれば,何だか分からないけれど,ただ出てくるって,そういうふうに思うんじゃなくて,それを僕らが自分でちゃんと創ったり,コントロールしたり,どういうものなのか,ちゃんと分かった上で,それを守りながら未来を創っていく。
 それは,皆で役割を分担しながらやっていくっていうふうにした方が,人間は幸せなんじゃないかと思うんですよね。

細川護熙
 そうですよね。

小林武史
 「自動的に何か出てくるから」と,強いものから言われて,結局はその “ 経済 ”に依存するしかないって言う...雇用が無くなるのが怖いからって,これは重々分かるんですけれども,今の段階だと。
 何とか自立していく芽も...それで助け合っていくっていうのが,自分たちでコントロールしていくって芽が増えていかないかなあと常々思ってるところです。

細川護熙
 私もまったく同じ気持ちですね,それは。
 だから今度の6年後のオリンピック。私はオリンピックを今やることに,あんまり賛成じゃなかったんですけれども,決まったから,むしろそれ,考え方を180度転換して,今度のオリンピックを自然エネルギーだけで,原発の電力を一切使わないで,選手村でもあるいは競技の施設でも,それは福島から例えば風力の(電気)を持ってきて(使う)。今は蓄電の技術もありますから。あるいは他の東北のバイオマスなんかでも色々活用して,自然エネルギーだけで,やることは可能だと,私は思っているんですね。6年間ありますから。

小林武史
 そうですね。そうかも知れないですね。

細川護熙
 ですから,そうしたらね,すごい日本の起爆力になると思うんですよ。

小林武史
 (頷く) 

細川護熙
 それで日本が,これから分散型エネルギーとか,あるいはエネルギーの効率化をもっと進めて,それで以って,自然エネルギーの先進国として,今度のオリンピックをきっかけにして,成長していくっていうことだったら,ヨーロッパでも,スペインでもオーストリアでもドイツでもデンマークでも,電力の基幹電源として自然 エネルギーが 20%から 40%を占めていますから,それが成長を引っ張っているところがあるので。多少,物価が上がってるところもあるみたいですけれども。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 でも日本も,これだけ技術が進んでるんだから,自動車だって何だってみんなもう,急速にそうした技術が進んで,自動車メーカーも皆そっちに,今,ガソリンに頼らない自動車ってのが,本格的になってますから。

小林武史
 ありますからね。

細川護熙
 2年ぐらい前までは大変でしたから。これ1台1億円するとか言ってましたから。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 それがそういうふうになってきた中で,日本の技術だったら,すぐに自然エネルギーで,凄い成長に結びついて行くと思うんですね。それで,福祉とか雇用とかを,賄って行く。
 分散型エネルギーは,申し上げるまでもないんですが,地方を元気にするエネルギーだから。バイオマスでも何でも,オーストリアなんかも,あそこも森林国ですが,バイオマスで革命的にエネルギー変えてるんですね。

小林武史
 (頷く)

細川護熙
 だから日本だって(国土面積の)7割が森林なんだから,それでやったら,できないことはないと,私は思いますね。

小林武史
 本当にそう思いますね。僕らも福島に行って,自然エネルギーで,再生エネルギーを基盤に,チラッと僕の中で感じている,自立するような気持ちでね,福島が,その土地の活かし方,そこには農業...これ決して,人が食べる物っていうだけの農業じゃなくても良いかもしれないし,ちょっと離れた所でちゃんと,(放射)線量などの問題がない所で,本当に力のある農家さんが頑張ってやるっていう動きも,僕らはウオッチしてますけれども。

細川護熙
 はい。

小林武史
 そういう前向きな,自立して行ける力っていうものをとにかく作っていくと,それがある種,核の問題って,日本だけの問題じゃなく人類の,このほんの数百年足らずの,もっと言えば何で太陽が燃え続けてるのかっていう仕組みを知ったのだって,まだ,たった数百年の話で。ある所に,人間だけじゃない,命のずうっと繋がりの中で,すごい過渡期にあるような話じゃないですか。これに手を出してしまっていて。
 日本は,2発も原爆を落とされ,世界で今,核の恐怖がこれだけ蔓延してるわけですから。日本が本当にそういう処から,どうなのかという。やっぱりもっと循環というもの,太陽光からの循環というようなものがね(考えられるべきだ)。元々ほんとはそうなんだから,それをちゃんと自覚して,認識して,感謝して,謙虚な気持ちで,使えるようになっていくっていうのが。

細川護熙
 一番,基本だと思いますね。私は,まったく同感ですね。 それはもう,昔から,山川草木・八百万(さんせんそうもく・やおよろず)の神,とかなんとか言って,日本はずっと自然と共生してきたわけですから。 その自然を活か して,分散型のエネルギー,自然エネルギーで以ってやって行けたら,本当に素晴らしいと思いますね。 これは,世界的 な革命,私は,これはもう文明の一つの転換。今までの,戦後の価値観を転換する。今度の選挙は,そういう意味を持っていると思ってるんですけれども。
 そういう意味では本当に素晴らしいと思いますね。さっきの福島の話ですけどね,私も,何も農産物を作る必要はないと思うんですよ。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 バイオマスに使う,何でもバイオマスで活用できるんですから。

小林武史
 そうですよね。

細川護熙
 あらゆる物が,木の葉っぱでもいいんですよね。

小林武史
 (頷く)

細川護熙
 そういうものを作るんだったら,福島の物は皆さんやっぱりちょっと心配があると言う,食べるにはね。そう言う人たちもいるかと思いますけれども,エネルギーに転用して使うっていうことだったら全然問題ないと思うんですよね。

小林武史
 そうですよね。

細川護熙
 だから,そういう農林業だってあるんじゃないかなあと思うし,色々考え方はあると思います。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 福島で,太陽光(発電システム)をずうっと広げるとかね。あすこ,地熱だってあるわけですから。

小林武史
 そうですね。
 経済は凄く大切なことだとは思いますけれども,やっぱりこれから質を問うていかないと。
 確かにオリンピック,オリンピックやること自体,僕ですらワクワクする部分もありますし。ワクワクするって,僕はロックとかポップ・ミュージックとかやってますから,これ本当にどうやってワクワクしてもらうか,みたいな,イコールみたいな処があるんで,
 子どもの頃からそうやって音楽に接してきた人間ですけれども,でもやっぱりそれでも,良い音楽を作ろうとすると,その向こう側に何か,単なるワクワクではないもの...

細川護熙
 何かこう,自分の中から滲み出てくる思いがないと,やっぱり,なかなかね。

小林武史
 そうですね。

細川護熙
 受け取る方も,受け取ってくれないですね。

小林武史
 そういうものが残っていくような気もしますし...確かに簡単なことではないんですが,やっぱり, 3.11 や福島の原発の事故っていうのは,凄く良いきっかけを与えてくれたのは確かだと思うし。

細川護熙
 そうですね。

小林武史
 「経済は,もういいのよ」って言う話じゃないんですけれども。
 もちろん,実際,少子高齢化になっていて,単純に経済のパイが膨らめば何でもいいのかって言っても,僕の周りでも,なかなか音楽業界なんて,今凄い大変ですから。回って来ないって皆,言ってますけどね。(笑) その,恩恵が回って来ないって。

細川護熙
 だから,脱成長って言っちゃうと,ちょっとね。私は,本当はそうなんだと思うんだけど,そう言っちゃうと皆,元気がなくなっちゃうから,そんな,原発やめて自然エネルギーだけじゃ,経済がグラグラになっちゃうんじゃないかって心配する人がいるけど,そうじゃなくて。ヨーロッパなんか皆,自然エネルギーで,急カーヴで成長してるんだから,それが日本でも凄く良い話なんだと。 新しく,価値観の転換をして,日本の国の形を つくっていくって言うのはね,凄くロマンのある,やり甲斐のある話なんだから,ぜひ皆さん,一緒にやっていきましょうよと言って,呼びかけてるんですけどね。

小林武史
 僕から言わせると,何かイノヴェィション起こせる人たちって,クリエイティヴィティを持ってる人たちだから。そういうのは僕の周りミュージシャンで,○○さんにしても桜井君にしても,そういう人たちって,凄く深さも持ってるし。

細川護熙
 やっぱり,感性とか直感があるんですよ,アーティストはね。

小林武史
 ええ。クリエイティヴィティを持ってる人たちが,もうちょっと,増えていくということが大事で,そういう人たちは,そんなにベッタリ依存するという処からは始まらないから。始まってないので,もっともっと沢山クリエィティヴな気持ちというものを...
 そういう人たちは,必ず,成長に繋げて行くようなエネルギーを出していけると思うんですよ。クリエイティヴって,凄い工夫するし,無駄なことは止めようよ,だし...新しい何か,物を結び付けようとして,そっからまた化学反応が起こり突然変異みたいなことが起こり...淘汰もされて行きますけれど,そこからやっぱり良いものが生れてくるっていうのは,僕が見てきた感じとしては本当に,生きてきた感じとしては,実感としては凄くあるので。
 全然そんな前向きなエネルギーじゃなく...何て言うんですか...行けるような気がしますけどね。
 あんまりお金にギラギラしてるようなものじゃなくても,最終的には,経済が,結果,活性化して行くってことは,充分生まれてくると思うし。そうなってくると,皆,日本の若者が,自分の頭でちゃんと考えて。まあ,考えてるんだろうけどね...

細川護熙
 実際に地方で,バイオマスや色んなもので,やって行けるっていう形が少しでも何処かで,パイロット地区でも何でも良いんです。特区でも良いんです。今言われている特区みたいなものを地方で幾つか作っていく。例えば新潟でも,福島でもいいんですけど,そういう所で作っていったらね,そこで若者の雇用も,ずうっとまた増えてきますしね。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 ドイツなんかこの6年間で自然エネルギーに切り替えただけで,20万人の雇用が増えたって言うんですよね。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 6年間で20万人って,凄いことだと思いますね。

小林武史
 (頷く)

細川護熙
 そうしていくと,若い世代の人たちも皆,それは安心して,楽しみながら,本当に心豊かな感じでその仕事に取り組めるっていう状態が出てくるわけでしょうからね。素晴らしいと思うんですね。

小林武史
 (深く頷く) 本当にそう思いますね。
 クリエイティヴィティって,創造力と言いましたけど,そういう人たちを核に,クリエイティヴを持ったチームが出来てきてますよね。皆が皆リーダーの適性がある必要がないのかも知れないけども,そこでちゃんとチームができていく。バンドでも何でもそうですけど,なかなか良いバンドって,よくできたもので,皆が皆ワアワア言う人間ばっかりでもダメで,黙ってるけど支えてる役目とかね,色々あっての輪なので...

細川護熙
 ああ。(感心したように)

小林武史
 人の“良さ”というのは,自然とそういう集まりが出てくるとは思いますけれども。新しいことには,本当にまだまだ「難しいことは,下々の者は分からなんでいいのよ」って言うか。昔っから「お上」って言うぐらいですから。「お上文化」がいつまでも続く。なんかまだ日本は,続いてるような気がするんでね。

細川護熙
 そう思いますねえ。

小林武史
 もうちょっと,こういうこともあったし,本当に核の問題って言うのは,生き物の中で,今まで現れたことのない問題の最先端・最前線にいる問題で。

細川護熙
 そうですね。

小林武史
 原発の問題も,本当にそう。核の問題は。

細川護熙
 こんなにリスクが大きくて,コストの高いものはない。もう,ヨーロッパでは皆,原発は古い産業だと言うことで,シーメンスとかなんかも皆やめちゃって,自然エネルギーに切り替えてるらしいんですね。

小林武史
 そうですね。

細川護熙
 ですから,そういう感覚に日本が早く切り替えていければ良いんですけど。“原子力村”が,とにかく,自然エネルギーが参入することを企業が参入することを,妨害して来たもんだから,本当に自然エネルギーが遅れちゃってるんですね。

小林武史
 ふうむ。

細川護熙
 だからここで原発をやめて。今も止まってるわけですけども,再稼働しない。(原発)ゼロでいくんだ,っていうことを,トップが明言して,そっちの方向に進んでいくのがハッキリしたら,これは,自然エネルギーに一気に勢いがついて行くと思いますね

小林武史
 東京が,オリンピックが来て,これから繁栄をしていく役割・使命を持っているのは,これはもう正直その通りだと思うので,だからこそ,そのエネルギーを一番使う東京が,そのことを考えないで良いというふうには,個人的にはまったく思えないんですよ。(つくづくと)

細川護熙
 そうですねえ。

小林武史
 東京都が,東電の株が云々かんぬん,株主であるというそういうことも,当然,思いながらですけども。東京に原発がないから,東京都民は関係ないとは,これ,どう考えても,言えないでしょと。(つくづくと)

細川護熙
 そうですね。ええ。これはやっぱり,福島とか新潟とか青森に,原発や核のゴミを全部押し付けて,嫌なことを全部押し付けて,東京だけ美味い汁吸って,電力を享受して,使いたい放題使ってるってのは,これはやっぱり,あんまりまともな姿ではないと思いますね。

小林武史
 そうですね。その意味で,これだけのキャリアを持たれてる細川さんが,新しい○○のために,今回お出になられてるのは,本当に頭が下がるんですけれども。

細川護熙
 (笑)何でそんな年寄りが出て来るんだって,しょっちゅう言われてますけど。



◇ 参考

小林武史
1959(昭和34)年6月7日(日)〜
音楽家,音楽プロデューサー,作詞家,作曲家,編曲家,ミュージシャン。
山形県新庄市出身

ap bank
http://www.apbank.jp/
小林武史,櫻井和寿によって設立。
自然エネルギーをはじめ,環境に関するさまざまなプロジェクトに融資を行う非営利組織。

奥尻の地震
北海道南西沖地震
1993年(平成5年)7月12日(月)
北海道奥尻郡奥尻町北方沖の日本海海底で発生した地震
マグニチュード7.8 推定震度6(烈震)

NPO法人 森は海の恋人
http://www.mori-umi.org/
The forest is longing for the sea , the sea is longing for the forest.
畠山 重篤(はたけやま しげあつ)
1943年〜
日本の養殖漁業家,エッセイスト,京都大学フィールド科学教育センター社会連携教授。「牡蠣の森を慕う会」代表。

シーメンス Siemens AG
多国籍企業。本社;ドイツ バイエルン州ミュンヘン。

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